A raiz de una conversación esta mañana con un par de letrados y un grupo de hosteleros, hemos llegado a la conclusión que el concepto de propiedad privada está realmente difuso en nuestro país, hasta tal punto que no existe ni libre disposición de los bienes ni la propia organización material de la propiedad privada. Para remitirnos al derecho a la propiedad privada, basta con que nos vayamos a la Constitución, al Art 33. Según reza textualmente:
1. Se reconoce el derecho a la propiedad privada y a la herencia.
2. La función social de estos derechos delimitará su contenido, de acuerdo con las Leyes.
Llama la atención como no se incluye el derecho a la propiedad dentro de los derechos fundamentales de los individuos, sino dentro del grupo de los derechos y deberes. Fuera de este matiz más que importante, lo más llamativo es la función social que se le atribuye a un derecho de propiedad privada. Todo este razonamiento es el que sustenta por ejemplo, para justificar constitucionalmente la legislación vigente y previsiblemente futura sobre leyes delicadas como la Ley antitabaco.
La Ley antitabaco es una ley que impide y coarta la libertad de uso de una propiedad privada, que tiene que ser acatada por los propietarios, aceptada y puesta en marcha sin mayor problema, o por más perjuicio económico que les cree. Esta disyuntiva empresarial sería tan fácil de solucionar como respetando la decisión del propietario. Si el dueño de un negocio decide que en su negocio se fuma, se fuma y si decide que no se fuma, no se fuma.
Definir una función social para utilizar como instrumento político los límites de propiedad es una invasión dentro de las libertades individuales de cada persona. Es fácil llegar a la conclusión con la potestad legislativa que tiene el estado en materia de propiedad privada, la definición de función social y la capacidad expropiatoria de bienes que se puede definir por ley, cómo se impide el desarrollo personal e individual de las personas, eso sí dentro de los límites de su propiedad, sobre todo en el desarrollo empresarial de la mayoría de actividades.
No tiene mucho sentido apelar a la función social y a la protección del ciudadano, salvo que supongamos que los ciudadanos son borregos y necesitan la tutela efectiva de sus vidas por parte de unas mentes privilegiadas situadas en un estrato social (Congreso de los Diputados) para decir lo que deben o no deben hacer dentro de sus propiedades o con sus vidas.
Si yo tengo un bar y decido que mi bar no se fuma, allí no fuma ni Dios, porque es mi voluntad y mi propiedad y al que no le guste que no vaya y si por contra decido que se fuma, al que le moleste el tabaco y lo vea como un elemento que lo mata como fumador pasivo, que no entre, al igual que no cruza por mitad de una autovía. Mucho nos queda que avanzar en libertades, derechos y deberes, pareciendo vivir en régimenes dicataoriales, más que democráticos.
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Comentarios
interesante
¿Sirve eso que dices para la droga, las armas, la prostitución, el aborto, el almacenar mierda en casa etc...? No confundas el legítimo derecho a la propiedad privada con un ejercicio ordenado de ese derecho. Tu post está muy desenfocado y lleno de prejuicios partidistas fuera de lugar. ¿Si la gente tiene derecho a elegir a los mejores juristas,o a los que más saben de medicina por qué no puedo ejercer de abogado o de médico sin un título? ¿No pueden competir los abogados o los médicos con gente sin título?
interesante
muere mas gente en españa por tabaco que por cualquier otra razon por separado, 45.000 MUERTES al año, 6.500 de las cuales de FUMADORES PASIVOS
sinceramente QUE SE JODAN LOS HOSTELEROS (sin acritud eh)
un saludo y mas sentido comun.
brillante
Fumar y comprar tabaco está prohibido?
En ningún momento estamos hablando del desarrollo de actividades ilicitas o prohibidas, que nos daría para otra serie de post por cierto.
Y la comparación con la obligatoriedad de estar colegiado tampoco me sirve, aunque bueno a muchos colegios profesionales les quedan los días contados.
Apunta el desenfoque del post mejor y céntrate en el ejemplo descrito, y a partir de ahí debatimos sobre la función social que se reserva el estado apra disponer sobre el uso de los bienes privados
brillante
@elalex, no todos los hosteleros están en contra. Simplemente no pueden decidir, al igual que tampoco tienen decisión los fumadores.
Yo no necesito un estado que me diga lo que debo o no debo hacer. Yo sé cuidarme solo.
Nota: Dejé de fumar hace tiempo (al menos por ahora vamos :-))
brillante
El que tiene un bar esta usando su propiedad privada para cosas que afectan a otros. Se podria considerar la posibilidad de fumar como un valor añadido a su negocio con el que no deberia contar. O como una promocion del acto de fumar.
Tambien un coche es una propiedad privada, una clinica dentista, un terreno no urbanizable, un terreno urbanizable... y tampoco puedes hacer lo que te de la gana ahi. Ni siquiera en la pared de tu propia casa puedes hacer cambios esteticos, en algunos casos.
No veo por que propiedad privada ha de ser igual a "hago lo que quiero sin restricciones".
Otra cosa es por que no esta prohibido fumar o vender coches que pueden violar la ley a partir de la 4a marcha.
Antes de nada! Muy bueno tu blog, me encantan los temas que siempre sacas a relucir
Seguimos! Mi opinión es que estamos tratando un tema de "sanidad publica" porque es cierto que si no me gusta fumar y no quiero respirar el humo de otros fumadores pues no entro al bar y punto, pero si se da la opción a los bares ni uno solo eligiria la prohibición y al fin al cabo aparte de considerarse un negocio, son digamos un "Servicio Publico". Ademas tenemos que pensar en la de millones que se ahorraria el estado en sanidad y tratamientos medicos si empezara a implantarse una cultura en los jovenes de que el tabaco realmente mata.
Creo que podriamos asemejarlo con la "obligación" de ponerse el cinturon en el coche. Es mi coche es mi vida y si me lo pongo o no, no influyo ni perjudico a ningun tercero (en caso de accidente solo me mato yo), pero el estado tiene que velar por el interes comun aunque pueda haber alguna merma en las libertades personales.
NOTA: Que opinais respecto de lo del cinturon?
interesante
@Gromit, toda la ordenación urbana del territorio se basa en este mismo punto, la imposibilidad de disponer libremente. Y no estoy de acuerdo que no se pueda disponer libremente siempre y cuando no se afecte al resto de propiedades privadas colindantes, justificación básica para la ordenación global del suelo por ejemplo.
Pero esa restricción sobre la necesidad de disponer proviene también por la disponibilidad de espacios públicos como calles, caminos y carreteras, entre otros muchos más puntos.
Y aunque es necesaria una ordenación del territorio, no comparto muchas restricciones absurdas que se colocan dentro de temas urbanísticos por ejemplo. Si tu no tienes la libertad de disponer libremente sobre tu propiedad, siempre y cuando tus decisiones no afecten al resto (ejemplo cambio fachada un edificio) no veo porqué no se pueden llevar a cabo.
@Maeggor, pasa y ponte cómodo. Si realmente fuese un tema de sanidad pública el tabaco estaría prohibido. Es muy fácil cobrar impuestos con una mano y ver coo las estadísticas de mortalidad mejoran las cuentas de pensiones de la Seguridad Social, mientras por otro lado se prohibe el consumo en locales públicos.
Ahora bien, ¿tú crees que si todos los no fumadores dejaran de entrar en bares de fumadores no existirían bares para no fumadores?
Sobre el cinturón, idem de las mismas, cada cual debe de ser consciente de los riesgos que corre, no necesitamos a papá Estado para que nos proteja.
Una actividad pasa a ser ilícita cuando la prohiben. Fumar estará prohibido por la ley antitabaco.¿No hablamos de eso? La protección de los derechos de las personas es la que justifica que no se pueda ejercer oficios para los que no se ha demostrado una capacitación adecuada, o ejercitar plenamente un derecho o un privilegio. Un trabajador no fumador no podría ver respetados sus derechos en esos locales. El alcohol es legal en España, en muchos otros paises su venta está muchísimo más restringida, en horarios de los locales que lo venden y en el número de licencias para dispensarlo. En Amsterdam hay locales donde se vende droga legalmente y no está permitida la venta de alcohol. ¿Qué tiene todo esto que ver con la propiedad privada? Las bajas laborales por enfermedades respiratorias, los costes por hospitalización y tratamiento de la EPOC, ¿los pagan los propietarios de hostelería y los fumadores?¿Y los costes del tratamiento del alcoholismo?
El ejemplo del cinturón de seguridad, o el uso del casco en las motos, es muy acertado.
interesante
Entonces te parece bien que si uno tiene un bosque de varios cientos de hectareas pueda talarlo y montarse un circuito de carting privado, sin perjudicar a las fincas vecinas, claro. A mi no. Igual es porque no tengo ningun bosque.
La clave es donde esta limite. Que son normas absurdas y que no. Muchas son la reaccion a abusos, aunque a veces cuesta imaginar el motivo.
Respecto al cinturon, si no quieres llevarlo entonces deberias aceptar que no te lleven a ningun hospital en helicoptero cuando te aplastes los pulmones contra el volante (o contra el airbag). Lo puedes poner en el salpicadero bien claro, para que nadie se confunda y los de la ambulancia se puedan relajar.
Ya se que la democracia no es perfecta, pero si tan mal estan hechas las normas, algun partido propondra otras mejores y todos le votaran.
Por cierto, suicidarse es un delito, no? aunque no se cual es la pena.
interesante
Hola, interesante entrada, aunque no estoy de acuerdo con las premisas básicas. La gente puede seguir fumando en su casa, en su propiedad privada. Pero no estamos hablando de propiedad privada, hablamos de un comercio publico, y es función del estado proteger los derechos de los consumidores. De la misma forma que los bares deben poner los precios y los extras bien visibles, deben también establecer unas condiciones sanitarias mucho más rígidas que las que las personas pueden tener en su casa, ya que por su carácter publico se puede provocar un daño a los usuarios. Y eso incluye fumar. Comer huevos es ilegal, pero es logico que esten prohibidos en un restaurante. Tener un gato no es ilegal, pero estamos todos de acuerdo en que, por mucho que al dueño le gusten los gatos, e incluso que le gusten a los comensales, es antihigienico y se deben proteger los derechos de los consumidores.
En tu casa, puedes hacer lo que quieras, pero si quieres mantener un negocio de cara al publico, has de ser consciente que los derechos sobre tu propiedad estan limitados por el derecho de los consumidores. No solo lo veo logico, lo veo extremadamente positivo. A partir de aqui, podemos discutir si es bueno o no prohibir fumar, pero creo que limitar los derechos de un propietario sobre su local publico tiene muchos más beneficios que perjuicios.
Sobre ponerse el cinturón, me parece genial que alguien considere que tiene derecho a hacer lo que le salga de los huevos en su coche, pero entonces que el hospital se lo pague su padre, por que ya bastante mal funciona, para que tengamos que pagar la seguridad social a un irresponsable. La factura de seguridad social es bastante peor si llevas cinturón que si no llevas. Todo tiene un coste, papa estado tiene recursos limitados, y no esta para pagarle a uno el caprichito de no llevar cinturón. Por supuesto encuentro bien que haya un dialogo social sobre si se debe o no prohibir llevar cinturón. Pero debemos basar la discusión en el acto mismo, no en si el estado tiene derecho a coartar ciertas libertades en pos de la salud publica, por que al menos mientras la salud publica la paguemos todos, todos debemos achacar unas normas. Aparte que no llevar cinturón implica ser un autentico tonto culo, arriesgarte de esa manera solo por que te molesta el cinturón... Vamos, no se hasta que punto tenemos derechos a ser tontos. Y luego están las libertades coartadas por que, sencillamente, afectan a los demás, como el beber, tener seguro, etc.
Remo, ¿te acuerdas del comentario que hice en otro articulo sobre la mentalidad comunista en españa? pues tenía en mente precisamente esta y otras frases parecidas de la Constitución. (creo k hasta lo dije).
Me llamaron derechista y casi fascista y tu parece que vas por el mismo camino, que se le va a hacer. Por lo menos quiero que sepas que estoy de acuerdo 100% con este artículo.
Mientras no afecte negativamente a terceros, ¿quien es el estado para decirme lo que puedo o no puedo hacer con mi propiedad? En efecto, la propiedad en españa existe de facto pero no de jure, ya que yo no llamo propiedad a algo que según la Constitución se me está prestando o cediendo, vamos que lo que yo adquiero no es mio en realidad sino del estado y tan solo se me permite la posesión por ahora hasta que el Estado diga lo contrario.
interesante
@juanfran, fumar en sí no lo prohibe la ley, prohibe el espacio donde se hace. Respecto a la evaluación de costes del tabaquismo http://www.elblogsalmon.com/economia-domestica/el-... con estudio publicado en revista médica y hecho para justificar los costes de prevención.
@Gromit, siguiendo con esa tesis extrema, nunca hubíesemos salido del paleolítico. El propietario del pinar debería decidir que le es más beneficioso para él y en función de esas alternativas actuaria. Ejemplo, si tu tienes un pinar en el pico de la Sierra Gredos y tienes que pagarte TU la carretera para que suban tus clientes, es probable que intentes aprovechar eficientemente ese monte, que se regeneren árboles y que ganes dinero toda la vida con la venta de madera, no un año o invertir para hacer un circuito por ejemplo.
Suicidarse no es delito, es delito inducir o colaborar en el suicidio asistido.
El tabaquismo es también un problema social, hay una gran parte de los fumadores que actuan por puro mimetismo, fuman porque otros fuman. Romper con la idea de que fumar es una actividad social que se realiza en grupo es muy importante para desterrar de la sociedad la intoxicación producida por el tabaco.
¡Y quien quiera puede seguir fumando plácidamente en su casa hasta que se muera!
brillante
@aigam, ¿cumple una función social un bar? ¿no pueden coexistir ambos modelos y que cada propietario decida? Todos los hosteleros no son fumadores y por ende, no todos los bares tienen que ser para fumadores. Libertad de elección tanto para usuarios como para dueños.
Respecto a las normas sanitarias o administrativas que apuntas, yo no tendría gatos en mi bar si un cliente encuentra un pelo de gato en la comida y me cuesta 50.000 euros por ejemplo.
Respecto a los costes sanitarios en los accidentes de tráfico, no siempre los paga la Seguridad socialm, no perdáis eso de vista tampoco.
@Carlos, lo recuerdo aunque creo que no apuntaste a artículos concretos. No sé como terminará el debate, pero ni soy fascista ni derechista desde luego ;-)
brillante
No juanfran, admites la doble moral del estado culpando al fumador. El hombre tiene que ser libre para decidir y para asumir las consecuencias de sus actos. Y fumar mata y hay que ser consciente cuando te enciendes un cigarro
Me temo que con ese sistema no quedaria ni un pino en todo el pais, ni un metro de costa sin cemento.
Bueno no entiendo mucho que tiene que ver este artículo con economía pero bueno. Creo que el que lo ha escrito esta liándose con el término propiedad privada, y bueno esto dice el código civil; Artículo 348. La propiedad es el derecho de gozar y disponer de una cosa, sin más limitaciones que las establecidas en las leyes. De todas formas un establecimiento abierto al público aunque sea propiedad privada esta sujeto a unas normas higiénico sanitarias distintas a las que estaría un domicilio que quede claro.
Pensaba que al que intenta suicidarse y falla le caia un paquete...
No estaria mal, por ejemplo pena de muerte, aunque aqui no tenemos de eso (por suerte) y seria coartar la libertad de la gente, asi por la buenas.
Los impuestos que recauda el estado del tabaco, que deberían ser disuasorios, no cubren los costes sanitarios que genera.
¿Qué doble moral esconde ese par de letrados y grupo de hosteleros que ven difusa la propiedad privada? ¿No será por el humo del tabaco?
¿No son las tabaqueras quienes hacen el negocio con un producto claramente contra la salud pública?
Si pagasen los costes derivados de su actividad en lugar de externalizarlos al resto de la sociedad,¿sería tan rentable vender cigarrillos?
El alcohol, el tabaco,la hostelería y la propiedad privada me parecen inmiscibles. No entiendo el cruce de intereses, y menos aun las pretendidas lecciones de moralidad, máxime en defensa de un producto tóxico.
Remo, no se si es muy acertado mezclar el concepto de propiedad privada con una actividad mercantil. La regulación que sufre un negocio relacionada con su actividad mercantil es una cosa, la que sufre un local por el hecho de ser una propiedad privada, otra. El propietario de ese local, si no lo usa en una actividad mercantil, puede invitar a todos sus amigos y invitarlos a unos habanos si quiere. Luego no es una cuestión de propiedad privada.
Yo creo que es obvio que la propiedad privada no te da derecho a ser el legislador de tu propio reino, y el que crea eso es un pelin ingenuo. Vivimos en sociedad, el extremo liberalismo que propones es absurdo. Yo tengo un coche y consumo toda la gasolina que quiera, yo tengo una ducha y consumo toda el agua que pueda pagar... La propiedad es un papelito que dice que un trocito de materia es temporalmente tuyo. La tierra lleva muchos miles de años aqui y tu solo unos pocos.
interesante
@Gromit, no tiene porqué suceder tampoco.
@andoni, el sustento legal del 348 del CC es la constitución y no aporta nada nuevo. Es más su definición viene de un origen bastante antiguo. Echa un ojo al link de Iuris Civillis que coloco en el post. Esas normas que se reducen a control higiénico sanitario, se basan bien en salud pública, ok, bien en la función social de la propiedad, que es lo que no debería existir en la redacción de las leyes.
@Jose Antonio, la constitución no diferencia la propiedad ni por tipología (mueble o inmueble) ni por uso y toda propiedad es suceptible de traba apelando a su función social implícita.
@Juanfran, no pierdas la perspectiva del debate que no es una defensa a fumar en los bares, es la elección que deben tener los propietarios sobre las actividades que se llevan a cabo en su propiedad.
@flx, por esa regla de tres, podemos promover las expropiaciones de pisos vacios o coeficientes de participación de bienens inmuebles para materializar el derecho constitucional a una vivienda ¿no crees? ¿qué opinas si a tí te expropiaran por ejemplo por función social una habitación de tu casa?
interesante
Remo pasa que de hecho no existe constitucion en el mundo donde se considere la propiedad un derecho basico todos en mayor o en menor medida toman la propiedad como un privilegio del que se retira segun las conveniencias. No me extraña que para muchos suene a libertinaje lo de hacer con lo propiedad aquello que mas convenga, suele existir este prejuicio por que no se considera que la limitante natural es no afectar la propiedad de otros con mi coche tengo el derecho de pasar por donde sea no por encima de quien sea dicho de otra manera la propiedad limita el poder, donde la propiedad no tiene defensa clara el poder no tiene limite. Por eso, ¿Quien nos defiende del libertinaje de la autoridad que clama por quitarnos nuestra propiedad alegando a que no estamos calificados para usarla, siendo asi que les califica a ellos para manejarla mejor, si no funciona me la devolveran? 60% de los bosques en Francia y 80% en Suecia son privados lejos de desaparecer se han ampliado lo que es logico es un negocio como tal alienta la reforestacion para asi seguir obteniendo ganancias de la misma manera en que un agricultor siembra año tras año para mantenerse en el negocio. Al paso que vamos terminaremos por prohibir los caramelos pues mas gente muere en el mundo por los excesos del azucar que por caulquier droga dura ilegal.
Sobre suicidarse: NO es delito, pero creo recordar que pagas las costas generadas. Es decir, si intentas suicidarte y fallas, el rescate tiene su coste, ya bien sea ambulancia, helicóptero, bomberos, etc. y eso creo que lo pagas. Y sino lo pagas, se debería de pagar.
Respecto a lo de fumar. Remo lo que dices en el post no tiene ni pies ni cabeza, porque si nos regimos por las leyes, habrá una ley que prohibirá fumar en establecimientos públicos, ya lo han dicho muchos por ahí arriba. Pero es más, tenemos que pagar todos los españolitos las posibles enfermedades que sufran los fumadores, algo que esta más que probado que es inductor del cáncer de pulmón? Me parece que no.
Que quieren fumar, muy bien, pues que se paguen las enfermedades derivadas del tabaco. Y por cierto, con los dedos de las manos cuento los bares en Valencia donde no se puede fumar. Porque aquí ni inspeccionan ni nada de nada.
@Remo
Hay que ver como te cotradices a ti mismo, dices:
Todos los hosteleros no son fumadores y por ende, no todos los bares tienen que ser para fumadores. Libertad de elección tanto para usuarios como para dueños. Respecto a las normas sanitarias o administrativas que apuntas, yo no tendría gatos en mi bar si un cliente encuentra un pelo de gato en la comida y me cuesta 50.000 euros por ejemplo.
Se podría decir que:
Todos los hosteleros no tienen gatos y por ende, no todos los bares tienen que ser para propietarios de gatos. Libertad de elección tanto para usuarios como para dueños.
Respecto a las normas sanitarias o administrativas que apuntas, yo no dejaría fumar en mi bar si un cliente no fumador termina con un cancer de pulmón y me cuesta 50.000 euros por ejemplo.
Ahora ejemplo real, en Irlanda hace años que se prohibió fumar en los bares, y la gente igual que aquí se quejó amargamente, que si falta de libertad, que si ahora olía a sudor, que la gente dejaba de ir etc... Sin embargo casi todo el mundo (includo fumadores) reconocen las ventajas, no salir apestado, no tener los ojos rojos, poder respirar perfectamente...
@Remo
Hay que ver como te cotradices a ti mismo, dices:
Todos los hosteleros no son fumadores y por ende, no todos los bares tienen que ser para fumadores. Libertad de elección tanto para usuarios como para dueños. Respecto a las normas sanitarias o administrativas que apuntas, yo no tendría gatos en mi bar si un cliente encuentra un pelo de gato en la comida y me cuesta 50.000 euros por ejemplo.
Se podría decir que:
Todos los hosteleros no tienen gatos y por ende, no todos los bares tienen que ser para propietarios de gatos. Libertad de elección tanto para usuarios como para dueños.
Respecto a las normas sanitarias o administrativas que apuntas, yo no dejaría fumar en mi bar si un cliente no fumador termina con un cancer de pulmón y me cuesta 50.000 euros por ejemplo.
Ahora ejemplo real, en Irlanda hace años que se prohibió fumar en los bares, y la gente igual que aquí se quejó amargamente, que si falta de libertad, que si ahora olía a sudor, que la gente dejaba de ir etc... Sin embargo casi todo el mundo (includo fumadores) reconocen las ventajas, no salir apestado, no tener los ojos rojos, poder respirar perfectamente...
brillante
Coincido con Remo. Las razones: - Las medidas legales paternalistas son para una muchedumbre de borregos (oclocracia), no para un pueblo que se supone es capaz de decidir por sí mismo (democracia). Sí, efectivamente limitan la libertad ya que se entrometen en la esfera más íntima del individuo sin existir conflicto externo (supongamos el caso de que todos acepten de buen grado fumar en ese espacio o así se acuerde previamente). Y eso, además de innecesario por falta conflicto, resulta totalitarista. - Efectivamente una persona que fuma se está matando. Podíamos plantearnos problemas de falta de educación (el individuo desconoce qué efectos le producirá fumar), de inducción al consumo (asociacionismo infundido de conductas sociales), etc. Pero lo que es cierto es que si una persona adulta, conociendo los riesgos, decide fumar, es libre de hacerlo, porque, de hecho, es libre para morir cuando lo desee. De hecho, si todos nos ponemos de acuerdo para morir juntos (aunque sea fumando) también podemos hacerlo.Y limitar eso también es propio de oclocracias o totalitarismos. - Efectivamente una persona que fuma causa gastos a la sociedad en un Estado con Seguridad Social. Pero Dios no quiera que empecemos hacer distinciones al respecto, porque ya me veo cuestionándote que si haces 3 horas de deporte diariamente, sigues una dieta sana y tu familia no tiene problemas de salud cuantos cuabatas puedes permitirte sobre aquélla persona que lo único que hace es trabajar por la mañana en una oficina, come lo que le gusta y el resto del día se tira al sofá a ver Telecinco. Me preguntaría, si eso sucediera, si realmente entendemos el concepto y los beneficios de tener Seguridad ''''Social''''. - Efectivamente una persona que fuma en un local hace que huela mal y crea fumadores pasivos. Por eso creo que si en un local está expresamente prohibido fumar o está resultando realmente molesto para el resto esa persona ha de tener no sólo la obligación, sino la educación, de no fumárselo en ese momento. Sin embargo, también creo que hemos de tener un poco más de buen hacer y buen sentir, y, en medio de toda esa vorágine mediatizada, entender que sí un día hemos sudado también estamos apestando el local, o que si ese día estamos gilipollas podemos ser especialmente perniciosos para la salud de los que nos rodean; por lo que no estaría de más ser un poco más tolerantes todos.
Por último un apunte, que ya ha comentado @José Antonio. @Remo, en mi humilde opinión no es la función social de la propiedad privada la que fundamenta la ley antitabaco, sino que más bien estaría basada en requisitos de salud pública asociados a la actividad en sí. Ten en cuenta que en el local, al ser propiedad privada como tal, se puede fumar hasta marihuana, hasta el mismo momento en el que el local se abra al público como negocio de hostelería. Y es que, técnicamente, no le han prohibido fumar "en su local", sino que, tiene prohibido fumar "allá donde ejerza su labor de hostelería" porque es una obligación accesoria a la actividad impuesta en todo el territorio español. Por cierto, un post bastante valiente en los tiempos que corren.
interesante
Muyyyy bueno estoy con el post, es mas, pienso que en este país el problema fundamental por el que esta pasando esto, es la falta de estudios, es mas fácil trabajar en la obra que estudiar, ahora toca j... y vivir en una semi dictadura que realmente es lo que vivimos, gracias a los votos que da esta gente (el gobierno hace para ellos), así señores todos borregos.
¿Sería razonable poner un basurero NUCLEAR y gigante en una gran ciudad? ¿Debemos dejar en manos de los particulares esa decision?
Vivimos en sociedad y hemos decidido que algunos actos privados(cada día más) son regulados por leyes y normas que nosostros mismos por medio de nuestros representantes decidimos.
El dilema buscado de la libertad no se sostiene, de hecho todos sabemos que "muchos" fumadores viven su gran "Dilema". Quieren dejar de fumar y aunque ponen todo de su parte no son capaces de abandonar el consumo de tabaco. Ellos si perciben que han perdido parte de su libertad y que les cuesta mucho recuperarla.
Todos los años varios millones de personas en España se plantean que con el año nuevo y energias renovadas quieren dejar de fumar. El 1 de enero de 2010 puede ser el año que más personas dejen de fumar en España. Y sobre todo millones de personas dejemos de ser fumadores pasivos por "ordeno y mando de las tabaqueras que tienen dominadas a las asociaciones empresariales hosteleras".
interesante
Lys, Ajota, kaporrazo; bien dicho.
RJNieto: No comprendes como funcionan las decisiones del sector privado. Dices que se pondría un basurero nuclear en plena ciudad, sin pararte a pensar que eso es algo que jamás pasaría por ser sumamente poco rentable: el suelo es más caro, tendrías que pagar las externalidades que causes a los vecinos, correrias riesgos de sabotajes y manifestaciones de grupos ecologistas (en plena ciudad es donde mejor les pones el escenario: mucho publico al que arenguar frente al malvado antiecologista) etc
Tampoco hemos decidido que algo estara prohibido, yo no he decidido que se instaure tal ley. Por lo tanto aunque solo yo discrepase la creación de tal ley supondría un uso de la coerción y fuerza bruta de un colectivo contra una minoría (yo) que tiene los mismos derechos que cualquiera a ser libre.
Dicho esto no pienso volver a hablar más de tabaquismo, ya que estais desviando el post de su tema principal y ya queda clara cual es tu opinion al respecto y cual es la de los demás. por favor volvamos al tema de la propiedad.
*Carlos. Evidentemente sobre decisiones y conductas de las personas se algo. Y les ayudo en sus cambios.
El tema es "debemos tener Normas o No". Hoy ya se ha decidido que ni los bancos pueden hacer lo que desean con su dinero.
¿Quien decide? Estamos en sociedad y nos beneficiamos de que tengamos colegios gratuitos, sanidad gratuita, etc. Y queremos ampliar los beneficios siempre que se pueda.
Igualar la norma entre todos los puestos de trabajo, dado que es el primer sector de empleo es una razón más que suficiente. Los varios millones de trabajadores del sector hostelero no deben soportar condiciones cancerigenas en su puesto de trabajo. http://www.flickr.com/photos/rjnieto/367231746/in/... Y menos porque pareciendo siervos más que trabajadores se quedan todos los componentes más nocivos del "vicio" de un Cliente que no se los lleva consigo, se los deja aunque ellos no lo quieran.
interesante
¿Cual es tu opinión sobre la propiedad tal y como la expone nuestra constitución?
Porque aqui lo que se debate es la total inexistencia del derecho de propiedad en España. ¿Crees lógico que la propiedad pertenezca a la "sociedad" pero que no exista para los individuos? porque a mi me parece que si la sociedad es la suma de individuos de un pais...y si la propiedad no existe para los individuos...¿a quien pertenece la propiedad? Lo que tiene nuestra Constitución es una contradicción en términos!
interesante
Hay cosas que deben estar reguladas por la seguridad y bienestar general. Y para mirar por algo general, en un servicio público como puede ser un bar, hay que mirar por algo general... gustos y extremos a parte.
Yo veo muy bien que en un bar, un establecimiento público pero cerrado se prohíba fumar. Si yo no fumo por libertad y decisión propia no tengo por qué respirar y tragarme el humo de los demás. Bien es cierto que también podría entrar en un bar para no fumadores y listos, o que posiblemente entraría en el bar que me gustara de todas formas.
Pero no quita el razonamiento higiénico y sanitario. Si la cocina del bar, que puede generar también un exceso de humo nada beneficioso ha de tener un buen sistema extractor... ¿por qué no ha de tener el mismo tratamiento sanitario en un espacio público el humo del tabaco? Yo no fumo y podría no entrar, pero también el que fuma se puede salir fuera a las terrazas del velador y fumarse su cigarro, o fumárselo en un punto ventilado y abierto.
Otros ejemplos:
Tienes licencia de armas, pues puedes tenerlas. Pero sólo puedes disparar en campos de tiro, y si la transportas has de llevar el arma siempre descargada (y creo que con la cámara y recámara abierta). Y si es una escopeta, hasta con el cañón plegado si es de ese tipo. Aunque sea una carabina de plomillos y aire comprimido.
Es legal, pagas impuestos... claro que sí. Pero tampoco puedes ir con el arma armada por la calle, pues falla, se te cae, la accionas accidentalmente... y si a alguien le toca recibir el tiro, ese seguro que no tiene culpa. Ni tampoco significa que puedas cazar... para ello hace falta una licencia de caza, hacerlo en un coto privado de caza... ¡y a ver qué cazas y cómo! No te pases...
Desgraciadamente ésto tiene que ser así. Somos libres... pero no podemos hacer "lo que nos salga de los cojones/ovarios". Porque si no, ésto sería el salvaje Oeste: el que la tenga más grande gana. Y lo peor es que el Estado para hacerse respetar debería ir del mismo cariz... pero los funcionarios y empleados del estado también son humanos y pueden errar a la hora de tomar decisiones con cierto poder de acción. Qué dilema ¿no?
Y siempre, ante cualquier caso, tu derecho y libertad termina en el momento que afecta o puede afectar al derecho y libertad de un/unos terceros. La calle es de todos, y todos tenemos derecho a disfrutarla... pero no significa que todo lo que haya en ella podamos despotricarlo como nos plazca. Pues también es un bien público de todos y hay que respetarlo. Y desde una bicicleta hasta a un coche es un bien privado, y que su dueño tiene todo el derecho de al volver a por él, que esté tal como lo dejó. De la misma forma que si un árbol cae sobre tu coche, el seguro por catástrofe del ayuntamiento responde por ello. Y el terreno de una ciudad "pertenece" y es potestad del ayuntamiento de turno, pero tampoco puede decidir asfaltar o pavimentar una zona verde que lo que tiene que tener son jardines, arbolitos y esas cosas.
Y un presidente del Gobierno electo tiene libertad para gobernar... pero ateniéndose a la Constitución, y siempre con un ojo a lo que pueda decir el pueblo en masa y en mayoría. La libertad va de la mano del respeto y de ser comedidos. Y se confunde con libertinaje.
Es curioso, a la mayoría de los liberales de pro les parece más importante el derecho a la propiedad privada que la salud de los trabajadores. Obviamente bajo una óptica liberal, el trabajador puede elegir entre trabajar o no trabajar en un bar de fumadores, obligándosele a elegir entre su salud a largo plazo (cáncer de pulmón) o a corto (morirse de hambre).
Extrapolando esta ideología podríamos eliminar otras limitaciones a la propiedad privada que nos impide llegar al Nirvana de la felicidad completa.
- En las obras ya no se exigirán ni cascos ni redes ni cinturones de seguridad, disminuyen la productividad, se acabó eso de multar al empresario por no seguir las medidas de seguridad.
- En los entornos ruidosos o donde haya partículas peligrosas para los ojos, no se dispondrá de protección para oídos y ojos, gastos totalmente innecesarios.
- En las centrales nucleares no se tendrán en cuenta los niveles anormalmente altos de radioactividad, si se permite a un empresario de la hostelería que sus empleados se arriesguen a un cáncer de pulmón, no veo motivo por el que impedimos que un empresario "nuclear" arriesgue a sus empleados a desarrollar cualquier tipo de cáncer.
Bien, espero que los liberales que hay por aquí me "sigan" en esta cruzada en contra de la intromisión del estado en la propiedad privada. Además esto ayudaría a acabar con el paro, por ejemplo, no creo que un empleado de una central núclear durara más de dos años sin las altas medidas de suguridad que tienen :-)
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En esto ultimo que dices: preguntaselo a Homer Simpson :D
Os lo voy a explicar en vuestro idioma:
La mayoría de los actos violentos se ocasionan por falta de entendimiento entre las partes. Haber, despacito, os voy a explicar como funciona el razonamiento del libertinaje.
El egoista ciudadano trabaja para lucrarse (en general, no todos actuamos bajo el mismo incentivo), mejor dicho, el egoista ciudadano trabaja para satisfacer sus necesidades (una de las cuales puede ser la necesidad de sentir la gratitud de la gente a la que se ayuda si eres un voluntario de alguna ONG).
Pensemos en el que busca satisfacer necesidades materiales/banales: trabaja en una vil empresa con un jefe/demonio para obtener un sueldo. Parte de ese sueldo lo cede gustosamente para que el bendito Gobierno pueda desarrollar funciones esenciales como Justiacia, policía etc y otra gran parte también la cede, igual de gustosamente, para financiar otras divertidas y aleatorias cosas que el gobierno decide hacer.
Con el dinero que le queda compra los bienes de consumo básicos que necesita para sobrevivir y los bienes no necesarios pero que aportan satisfacción. Por los cuales también paga impuestos felizmente.
El caso es que ahora se dice a si mismo al mirar esos objetos: esto es mío. Pero no! es del Gobierno! En el blog se entera de esta casualidad pero no le importa, total, puede que trabaje toda su vida en un curro que no le guste y toda recompensa derivada de éste le pertenezca a otros, puede que solo se le permita realizar unos pocos actos con libre albedrío pues el Gobierno decide que es lo mejor para él...pero el no es esclavo! No señor! La esclavitud la abolieron los benditos Gobiernos!
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Y ahora, tras esta divertida parábola, repetiré algo que creo que dijeron otras ya en este articulo:
Libertinaje es hacer lo que te apetezca con tus posesiones, sin importarte el estar invadiendo los derechos de los demás.
En cuanto a la nuestra visión de la libertad creo que lo que mejor lo explica son estas lineas:
El concepto de "derecho" se refiere a la acción, específicamente a la libertad de acción. Significa estar libre de toda compulsión física, coerción o interferencia por parte de otros hombres.
En consecuencia, para cada individuo un derecho es una sanción moral positiva de su libertad para actuar de acuerdo con su propio juicio, para el logro de sus propias metas, de acuerdo con su propia eleccion, voluntaria y no sujeta a coerción.
En cuanto a sus conciudadanos, los derechos de un individuo no imponen a ellos obligación alguna, salvo de índole negativa: abstenerse de violar sus derechos.
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Un par de apuntes sobre sanidad pública y derecho de los trabajadores. Si la motivación real de la Ley Antitabaco fuera esa, como apunta @Lys y alguno más, estaremos todos de acuerdo en el grave riesgo que sufren de padecer enfermedades respiratorias los municipales que están regulando todo el día el tráfico, por ejemplo, ¿verdad? ¿Se les colocará las medidas de protección que habéis apuntado por ahí a todos ellos a partir de la aprobación de la Ley? ¿Os es que el humo de los coches por ejemplo, con ingentes cantidades de SO2 no genera enfisema pulmonar y cáncer? Con ejemplos como éste, podemos abrir un blog si queremos.
Y otro apunte, hablamos de libertad de elección ateniendose a las consecuencias, tanto por los propietarios como por los clientes. Si existen bares de no fumadores y tu como cliente consideras que es un riesgo máximo para tu vida entrar a un bar de fumadores, no entres y punto y viceversa.
respecto el tema de costes sanitarios, tengo una opinión en línea con lo que apuntáis, es decir, sanidad privada para todos y que cada uno se sufrague su seguro médico con un sistema mixto de capitalización para la jubilación.
En este caso, cada aseguradora, considerará el coste de mi seguro si soy fumador o me dedico a esquiar o correr en rallyes todos los fines de semana.
Sin perder de vista el trasfondo de la cuestión, no considero admisible un criterio de función social para la propiedad privada y no he visto argumentos de peso que me demuestren que el sistema actual es el correcto
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Como veis, cada persona debería poder disponer y disfrutar de su propiedad de manera ilimitada SALVO que en su ejercicio de dicho derecho estén infringiendo alguno de otra persona.
Por lo tanto vamos a ver vuestros ejemplos:
El del arma: puedes llevarla como quieras, pero si alguien muere por haberla llevado cargada, o por cualquier otro caso en el que se muestre irresponsabilidad y falta de los cuidados y precauciones debidos, serás juzgado y castigado. Pues has infringido el derecho a la vida de esa persona. Por lo tanto la gente procurará tomar esas precauciones y, si os fijais, en practica es lo mismo que pasaría si hay una ley: con la ley puedes seguir llevando el arma cargada que la probabilidad de que te la registren es practicamente inexistente, pero si ocurre el accidente seras castigado. Al final es cosa del ciudadano, la policía tiene tan solo tantos miembros, no puede estar en todo.
En la obra: Tu dices que baja la productividad, ¿acaso eso le interesa al empresario? entonces estate seguro que dara medidas de seguridad. ¿Le compensa el pequeño ahorro en cascos, la terrible publicidad, juicios y sumas astronomicas a pagar en caso de accidente? Además, como ya dije antes, que los gobiernos empiecen por enseñar con el ejemplo, que ya van varios policias montados que han acabado muertos por falta de casco. Además se dan muchos casos en que los propios empleados pasan de la molestia de llevar protección, aún cuando se les da. Y nadie les obliga a trabajar en ese sector, pero si lo hacen yo creo que con el extra de remuneración que reciben por tener trabajos de riesgo bien les da para que adquieran ellos mismos su propia protección. Que son adultos y pueden decidir cuanto valor le conceden a sus propias vidas.
Lo mismo se puede decir para lo de los ambientes ruidosos.
En lo que se refiere a centrales nucleares, si que estoy de acuerdo con estandares y leyes que las regulen en cierta medida debido a que una catastrofe entra ya en niveles de Defensa. Por cierto, el personal de las centrales es de alta cualificación, por lo que éstos sabrán de los riesgos y no aceptaran trabajar alli si ven que el sitio es malsano, además de que el empresario no querra perderles debido a su gran valor y dificultad de sustitución. Estos trabajadores tienen la fuerza negociadora necesaria para hacerle tomar mediadas, ya que sus conocimientos les hacen tener propuestas de multiples otros sectores y, si el empresario nuclear quiere tenerles, tendra que competir con esos otros sectores en seguridad, salarios etc para atraerles.
Apoyo a carlos, Remo y otros.
Los que defendemos la libertad no sólo defendemos la nuestra, sino también la de los demás. Y la defendemos en un "pack", que es Libertad+Responsabilidad. Porque no se trata de hacer lo que quieras sino también de responsabilizarte de los daños que hagas a terceros. Y en eso consiste el ejercicio de la libertad.
Entrar en el juego de prohibiciones es el arma favorita del Estado para crecer cada vez más y ahogarnos cada vez más.
Con los mismos argumentos que se han citado aquí para justificar prohibiciones absurdas que entran en la esfera personal (y en su propiedad privada) del individuo, también se podría justificar: - Prohibición de correr por la calle (puede haber accidentes) - Prohibido hacer corros en la calle (son molestos) - Prohibición total del tabaco, del alcohol y del juego (te perjudican y eres tan tonto que no lo sabes) - Prohibición de conducir a más de 20 km/h (para eliminar los accidentes, claro)
Por cierto... las dos primeras ya han sido prohibidas
Veo que ninguno de los liberales os atrevéis a responder con un sí o no a mi pregunta ahora por partes:
@Remo
Y llegamos a la falacia de la contaminación de los coches ya rebatida continuamente. El humo de los coches es un mal necesario en el sentido de que por ahora no tenemos la capacidad de crear suficiente coches sin humos, de igual forma que no podemos evitar que un controlador de pista aguante los decibelios de los motores de los aviones o los soldadores la luz ultravioleta de sus soldaduras, pero son efectos colaterales de sus trabajos practicamente inevitables, no podemos prohibir los coches de combustión, tampoco los aviones a reacción ni las soldaduras eléctricas, pero sí fumar en bares.
Segunda falacia la de no entres, cambiemos algunas palabras:
Si existen bares de no fumadores y tu como cliente consideras que es un riesgo máximo para tu vida entrar a un bar de fumadores, no entres y punto y viceversa.
Si existen bares sin medidas higiénicas y tú como cliente consideras que es un riesgo máximo para tu vida entrar en un bar con salmonelosis, no entres y punto y viceversa.
Si existen bares con peligro de derrumbre inminente y tú como cliente consideras que es un riesgo máximo para tu vida entrar en un bar próximo a derrumbarse, no entres y punto y viceversa.
Obviamente los dos últimos puntos nunca se producirián en un país civilizado (o no debería), siempre y cuando se controle la calidad de la comida o el edificio.
Por último, prohibir en bares son medidas que ya se han tomado en otros países más desarrollados que el nuestro y que poco a poco se va extendiendo (EE.UU, Irlanda, Francia...) y te puedo asegurar que con gran éxito.
@ Carlos
Veo que nunca has trabajado en una obra o que no tienes ningún conocido trabajando, ahora te explico como va.
Si bien es cierto que bastantes trabajadores que por su cuenta obvian las medidas de seguridad para ganar más (se trabaja a destajo) esto muchas veces repercute con empresarios sin escrúpulos que en muchos casos piden una productividad determinada mínima que no es alcanzable usando las medidas de seguridad señaladas. Resultado, el dilema neoliberal, o te mueres de hambre o te mueres en un accidente laboral.
Con respecto a las centrales nucleares no me cuadra a un liberal abogando por derechos sindicales y de huelga. Pero aún así te recuerdo que en una central trabajan más gente a parte de los físicos nucleares como mantenimiento, limpieza, transporte, seguridad, etc...
Y yo no estoy hablando de legislación de control de residuos y material nuclear como dices, sino de control de salud de los trabajadores. Una central puede ser un centro de seguridad excelente donde no se escape del control un miligramo de material radiactivo sólido pero cuyo control la emisión de radioactividad sea pésimo, ¿apoyarías ese tipo de centrales con total control sobre el material para la defensa pero nulo control de la salud de los trabajadores?
Si la respuesta es sí no habría más que discutir pues para ti la propiedad privada sería más importante que la salud de las personas y en ese caso no cabría discusión alguna.
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