Recientemente Javier reflexionaba acerca de la perdida de soberanía que implicaba la deuda, a propósito del caso griego. Claro que, para ser precisos, decía que podía implicar. Yo soy más radical: la soberanía esta sobrevalorada en un mundo interconectado. Nuestra soberanía termina donde empieza la de los demás, y la misma no debería ser excusa para incumplir nuestras obligaciones. Y estos es así en lo micro y en lo macro.
En la segunda quincena de junio leí un artículo de El País que me dejó patitieso. Estaba escrito por Irene Lozano. Después de su lectura se me han quitado todo tipo de complejos para opinar de cualquier tema, en cualquier momento y con cualquier persona. ¿Exagero? El párrafo que me asombra es éste:
Nadie discute que los acreedores de Grecia tengan derecho a cobrar lo que se les debe. Sin embargo resulta inaceptable que dicten políticas económicas al margen de los órganos de la soberanía popular. Ya se le ha dejado muy claro a Grecia la prenda deseada a cambio de nuevos préstamos: privatizaciones masivas y nuevos recortes. La extorsión se ve con claridad si la trasladamos a la economía doméstica: el banco puede cobrarnos la hipoteca todos los meses, y hasta reconocemos su derecho a embargarnos la casa si no pagamos, pero no aceptaríamos, a cambio de un préstamo, otorgar al director de la sucursal bancaria la capacidad de decidir si llevamos a nuestros hijos a un colegio más barato o vendemos las joyas familiares. Lo que en casa consideraríamos una intrusión en nuestra libertad, ¿se convierte en un triunfo del liberalismo cuando afecta al Estado?
Irene es generosa con los acreedores. Les reconoce el derecho a cobrar, pero eso si, nada de decirle a los políticos griegos lo que tienen que hacer (estará conmigo en que lo de la separación de poderes ejecutivo/legislativo es una broma hoy por hoy). Y para ello recurre a la comparación con el supuesto de una economía doméstica. Comparación que demuestra exactamente lo contrario de lo que intenta la columnista.
Cualquiera que conozca la realidad financiera a pie de calle, y no de editorial, sabe lo que ocurre cuando se solicita una refinanciación. Si Irene, una refinanciación, no un préstamo nuevo. Y es que si la operación ha ido mal y ha habido que meterle mano, el banco deberá estudiar por donde hace aguas el planteamiento económico financiero de esa familia o de esa pyme. Así que si la familia no tiene dinero para pagar la hipoteca pero esquía en Baqueira no te extrañe que el director te haga un mohín y te diga que te conformes con la Wii en el salón de casa. Y si eres empresaria, y hay que renovarte la póliza de crédito, quizás el jefe de riesgos te planteé si no será mejor opción bajarte del Cayenne, que consume un huevo y da una imagen poco zen. En serio, en toda reestructuración financiera empresarial lo mínimo que se le pide al deudor es que planteé un plan de viabilidad con los ajuste necesarios a juicio de los acreedores. Y si al acreedor se le pide que ceda en cuanto al plazo o cantidad que va a cobrar, no se que piensa la gente que se espera del moroso.
Como es lógico lo de no esquiar duele. Y lo de bajarte del Porsche más. Pero decir que esto es una intrusión en tu libertad suena a rechifla. Irene, eres libre para no haberte endeudado (toma muestra de soberanía). Es más, eres libre para no solicitar esa refinanciación (toma re-muestra de soberanía) y buscar por ti misma otras alternativas. Pero no lo eres para intentar hacernos creer que hay que seguir financiando tu ritmo de vida sin que asumas compromisos y sacrificios.
Vía | El País
En El Blog Salmón | ¿Es el concurso de acreedores la solución para las familias en crisis?, Mercados financieros y neosoberanistas
Imagen | oscarcp51
Comentarios
interesante
Ponte el casco....
interesante
"La soberanía esta sobrevalorada en un mundo interconectado". Es una de las frases más fascistas y dictatoriales que he leído en mucho tiempo. Sobrevalorada. Es ni más ni menos que decir que la democracia, en su concepto, está "sobrevalorada". Madre mía, lo que hay que leer.
Por cierto, hay una gran diferencia entre bajarse del porsche y no poder acceder a educación o morir por que nadie quiere asegurar tu cáncer. O dejarle la vida hipotecada (de nuevo) en ello. Estoy muy de acuerdo en bajarse del Porsche, pero muy en desacuerdo con la retórica de olvidarnos de los derechos humanos, ya de por si, bastante olvidados.
Que sin duda miramos al pasado y vemos grandes errores y "vistas gordas" aprovechando ante los trenes que venían, pero de ahí ha claudicar y destruir nuestras vidas, que es lo que hacen en Grecia, va un trecho. Pensaba que la economía servía para que la gente viviera mejor, no para que la gente viviera muy mal (en cánones posibles de este siglo) y la economía muy bien. Y habrá que tomar decisiones duras, pero las que se están tomando es en favor de bancos, financieros y clases dominantes, no de la grandisima mayoría de la gente.
-- editado por última vez a las 10:56
¿Y qué propones que se haga con los países en apuros? No es una pregunta retórica, de verdad me gustaría conocer una propuesta alternativa.
¿Crees que los países económicamente solventes están dispuestos a salvar indefinidamente a todo aquél que lo pida y en las cantidades que lo pida sin exigir, al menos, que utilicen ese dinero para ser solventes?
¿No será que los griegos vivían por encima de sus posibilidades?
interesante
enmm... el despotismo y la dominación mundial a base de ostias o dólares a lo largo de la historia nos ha llevado a vivir como vivimos. ¿EEUU puede ejercer su soberanía y abandonar el patrón oro, crear reservas, especular, des-regularizar... pero Grecia no? ¿su única salida es obedecer al patrón, agachar las orejas y trabajar sin protestar bajo los latigazos de las lineas de la bolsa y las leyes económicas globales que sólo los elegidos se pueden saltar sin rubor?. Grecia se debe a los griegos y a nadie más, se lo han ganado en la historia de la humanidad, si su solución es pagar o no, salir del euro o crear una moneda nueva, vender Grecia, cuidar a sus amigos, beber té o invadir Turquía son cosas que exclusivamente pertenece decidir a los griegos (no a sus políticos). Eso si: "prepárese todos para consecuencias imprevistas..."
Suspensión de pagos, distinción entre deuda legítima y deuda odiosa, decisión unilateral de no pagar sus deudas hasta que la situación económica se estabilice y forzar posteriormente una quita de parte de la deuda.
Soy incapaz de entender que se pretende solucionar los problemas de un país en quiebra endeudándole aún mas (pan para hoy y más hambre para mañana).
Se está dejando a los griegos sin capacidad de crecimiento económico durante décadas. Si a esta situación SIN SALIDA le sumamos los INTERESES COMPUESTOS de los préstamos nos encontramos directamente con una trampa fatal a la que se somete a Grecia para "intentar" que los acreedores no asuman las pérdidas de un préstamo mal concedido. Leed el artículo http://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/854217-grecia-gran-estafa-sacrificio-bancos-obligados-forrarse
No sería el primer país que lo hace (Argentina o Ecuador). Y hace poco en este mismo blog se comentón que a Alemania se le hizo una quita del 50% de la deuda contraída en la segunad guerra mundial.
Todos vivimos por encima de nuestras posibilidades ya que el sistema funciona por la confianza que depositamos en que el sistema siga funcionando, no por el valor real de los activos del sistema.
Todos vivimos por encima de nuestras posibilidades porque los bienes que producimos y compramos no poseen un verdadero precio real que, con otras reglas económicas, los harían inaccesibles. Hablo del agotamiento de recursos y de su saqueo, de la huella ecológica, de haber consumido en unas décadas lo que el planeta ha tardado miles de años en producir, del riesgo de producir cierta energía, y de la no inclusión de todos estos factores en el precio final.
Asi que eso de "vivir por encima de nuestras posibilidades" queda muy bien hasta que entramos en el detalle de lo que entendemos por "nuestras posibilidades".
Ahora que hablamos de grecia y me posee el espíritu filosófico diría incluso que "vivimos por debajo de nuestras posibilidades" ya que no deberíamos tener que tragar más con este sistema cortoplacista e injusto. Yo tengo fé en que los griegos nos enseñen, una vez más, lo que "vivir acorde con nuestras posibilidades" significa.
Lo sé,lo sé,vamos a morir todos y todo eso,pero me refiero a no entramparnos mas de lo que podemos pagar.Yo procuro hacerlo al menos.Se vive mejos sin deudas innecesarias...
interesante
Estoy completamente de acuerdo contigo en casi todo lo que dices. Solo que me parece una visión incompleta. Lo que hace el banco es una inversión, y el beneficio que se lleva es, entre otras cosas, por ASUMIR RIESGO. Si tu compras deuda en una empresa, pongamos Rumasa o Nueva Rumasa por ejemplo, y lo haces de forma poco juiciosa dado que la gestión de esas compañías podrían no ser las mejores y pierdes dinero, ¿tienes la capacidad de imponer reglas a la compañia? ¿estás en tu derecho de decirle a su presidente lo que tiene que hacer con la compañía? o simplemente pasas a ser parte de un concurso de acreedores en el que media UN JUEZ y esperas simplemente no perder demasiado?.
Creo que se está poniendo de moda en unos sectores el populismo contra los bancos, pero en otros se está poniendo de moda la defensa 'racional' y 'llena de sabiduría económica' de los bancos y de las cosas que hacen mal, que también las hay. Al final lo pagamos todos, lo de un lado y lo del otro.
No voy a comentar nada sobre el tema de la Soberanía y que esté 'sobrevalorada'. Me parece demasiado peligroso. Sobre todo porque, entre otras cosas, creo que la base de un mercado libre no es que tus acreedores intervengan incluso más que el propio estado en las reglas que debe seguir dicho mercado. Nadie debería poder intervenir tanto en el mercado de un país.
De todas formas, que quede claro que creo se ve cada vez más imparcialidad en los comentarios de los blogs, y en esto creo que este blog y los que comentais en el sois un buen ejemplo a seguir.
Un saludo!!
interesante
Cuando un banco ha realizado un préstamo (dígase compra de bonos) cuyo resultado no le es favorable, es su responsabilidad la de negociar con sus deudores, reestructurarla, e incluso condonar parte de ella si es consciente que el no hacerlo le puede poner entre la espada y la pared (a eso se le llama gestión de riesgos, por si algunos banqueros todavía no lo han entendido). Cosa bien distinta es lo que se está haciendo, pues el banco elude sus responsabilidades trasladándolas a la arena política mediante la magia de los contactos y de los grupos de presión, exigiendo adoptar medidas y más ayudas multimillonarias que toda la población europea está asumiendo. La soberanía nacional se está perdiendo, y es algo que muchos vemos con buens ojos cuando vemos que ella se traslada a las instituciones europeas. A mi lo que me preocupa es que ahora se pierda la soberanía europea, pues anda en estado de descomposición ante unas corporaciones que siguen actuando impunemente, ante una clase política cada vez más manipulada e insolidaria. Libertad no es verse presionado a entrar en un sistema monetario aun y sabiendo que no se cumplen los requisitos; libertad no es verse engañado en operacioes de ingenieria financiera; libertad, no es socializar las externalidades negativas.
Me ha encantado el post.
Hay quien dice que desaparece la soberanía nacional, no estoy nada de acuerdo, el país es tan soberano que ha decidido endeudarse hasta el 140% de su PIB. ¿Alguien esperaba que esto no tuviera ningún tipo de consecuencia? Tal y como ocurre en la vida real, hay un acreedor y un deudor, y el acreedor está en su derecho de exigir ciertas condiciones para poder ver su dinero de vuelta.
brillante
Hola Victor,
Como decía más arriba, veo incompleto tu comentario. El que toma la deuda tiene una responsabilidad, es cierto, y debe hacerla frente . Pero el que presta también. Prestó un dinero a alguien insolvente y aceptó a cambio un beneficio que le parecía razonable por ese riesgo. Ha cometido un error en la gestión de su propio negocio, que es asumir el riesgo de prestar dinero por el precio convenido. El que presta no tiene derecho a todo, pudo elegir no prestar y obtener así menos beneficios pero más sólidos
Pues sí, tienes razón en que el acreedor es responsable de sus pérdidas pasadas tanto como el deudor. La cuestión es que estos países necesitan otro préstamo y, el acreedor, tal y como dices, no quiere asumir riesgo en exceso, y por lo tanto, pide al deudor que baje su endeudamiento para poder acceder a un nuevo crédito.
¿El "Estado"? Lo siento pero ahi hay personas con nombres y apellidos responsables de lo que han hecho y de haber tomado la decisión de endeudarse un 140% que luego sabían que no podrían pagar. ¿Sabes por qué? Porque también sabían que nadie les iba a exigir nada, y que no iban a tener ninguna responsabilidad. ¡Yo no me he dado el gran banquete y encima ahora quieren hacerme pagar una parte de la cuenta!
¿Y coger otro préstamo no es ingenuo? Con eso sólo consigues ganar tiempo antes de una nueva quiebra y sólo es util en la situación más optimista según la cual tu economía tendría tiempo a recuperarse.
La única salida posible es aceptar tu situación de grave insolvencia hoy, no endeudarte más para tener que aceptar una situación peor mañana.
El impago de Grecia provocaría el tan temido efecto dominó y algunos otros países caeríamos. Sería una situación muy dura en el corto y medio plazo con una economía incluso más debilitada que la actual. Además no solo subiría el riesgo de impago de los países involucrados, también de sus empresas, especialmente sus bancos. Con lo que se refinanciarían a tipos de interés mucho más elevados, bajaría aún más el crédito concedido a empresas, más paro... etc
La idea es que el rescate sirva para dar tiempo a Grecia a sanear su situación sin que conlleve consecuencias tan duras a corto plazo.
¿Cómo convences a la sociedad de que lo mejor a largo plazo es pasar hambre a corto? Y que conste que si estoy equivocado con las consecuencias y sí que es una solución viable desde el punto de vista social me decantaría sin duda por tu opción.
-- editado por última vez a las 22:02
El acreedor pedirá el dinero, pero si no lo hay, sera el juez el que diga cuanto debe cobrar (ya que al deudor no le quitan todo el dinero). Y en el caso de los estados, es el estado el que decide lo que puede pagar o no, esas son las reglas. El estado es soberano y puede decir que no paga y ya esta, asume las consecuencias de no pagar. Lo mismo que una persona que deja de pagar un crédito asume los beneficios y desventajas de esa decision.
interesante
Me parece un gran post. ¿Donde se puede encontrar el desglose en tablas de la deuda en conjunto de los países de la UE?. Comprobaríamos cuanta deuda es privada,y cuanta causada por la administración,y veríamos que la administración está muy jodida,pero también la gente. Como dije en otro post hace unos días,somos responsables todos en mayor o menor medida de esta crisis.Que la vamos a pagar los soldados rasos y no los generales,como debería ser,esta claro,pero mientras los políticos hacían metrocentros (el trenecito absurdo que atraviesa el centro de Sevilla),estadios olímpicos y fiestas populares que nadie demandaba no nos preocupábamos de la deuda,porque estábamos entretenidos con las migajas que el sistema nos brindaba en forma de teles de plasma y viajes low cost... Ahora si,nos "indignamos" todos mucho,pero hace nada estábamos agitando las manos oligrofénicas del Madrid Olímpico,por ejemplo, o maravillándonos con las "setas alucinógenas" de la Plaza de la Encarnación en Sevilla....Solo nos acordamos de Santa Bárbara cuando truena,pero en esta crisis todos tenemos una buena cuota de responsabilidad. Para "redistribuir la riqueza" (¡¡nuestra riqueza!!, ¡¡ni que pagaran ellos!!) como dice la izquierda,primero hay que generarla. Si queremos en Occidente, trabajar solo 8 horitas al día,tener un mes de vacaciones pagados,sanidad pública total,educación pública total,VPO para todos,pensiones a los 55 años,etc.etc. hay un montón de países del 2º y 3er Mundo, que dicen que "por aquí"(gesto de la peseta) y que estan dispuestos a zamparnos en cuanto nos relajemos.De hecho, ya nos estan zampando. Los políticos son una prolongación de la sociedad,nos guste o no,y les hemos dejado hacer durante la barra libre crediticia de los últimos quince años. ¿Que lo paguen?.Por supuesto,que se depuren todas las responsabilidades posibles,pero no seamos tan inmaduros como para no asumir nuestra responsabilidad. ¿Lo de la soberanía?,como apunta Victor González;¿Os parece poca soberanía o "capacidad de decisión" la de endeudarse hasta esos límites?.¿Lo del neoliberalismo salvaje...?¡como si no hubiera reguladores,intervención,normas,impuestos,leyes,coacciones!.... Si hay que emitir deuda en cantidades tan industriales,es que VIVIMOS EN UN MUNDO QUE NO PODEMOS PAGAR.
Chapeau. Parece mentira que cosas tan obvias haya que explicarlas. Cualquier cosa menos admitir nuestros errores. Infantilismo puro.
-- editado por última vez a las 12:05
Muy buen post. Claro que te vas a comer una de collejas impresionante. Si quieres hacer amigos dí que la culpa es de los bancos (que también es cierto), de los políticos (que también), del capitalismo salvaje, del neoliberalismo (¿alguien de verdad, dejando de lado los eslogans, sabe que ideología es esa?), de conspiraciones varias, o de la conjunción de Venus con Saturno, pero no le digas a la gente que la culpa, o parte de ella, es de ellos mismos.
La banca debería asumir que si hizo préstamos suicidas y ahora tiene que dedicar su tiempo a hacer de API para sacarse todos los pisos sobrevalorados que tiene en cartera, pues que se j... Pero el prestatario también tiene que asumir que cuando pides prestado tienes que devolverlo antes o después, no hace falta leerse la letra pequeña para saber eso. Y cuando tienes una deuda respondes por ella con todos tus bienes, presentes y futuros. Quizá deberíamos todos acostumbrarnos a vivir sin tanta dependencia de los bancos y volver a hacer como hacían nuestros abuelos, ahorrar para luego comprar. No creceríamos tanto pero sería un crecimiento mucho más estable. Resumiendo, todos somos unos irresponsables.
En cuanto a la democracia, no es fin en si mismo si no un medio para conseguir el mayor grado de libertad y bienestar para la población, ese es el verdadero fin. Si esa mayor libertad se pudiese conseguir mejor con algún sistema que no fuera la democracia, pues deberíamos eliminarla de inmediato ya que, insisto, no es un fin sino un medio, una herramienta. Pero hoy por hoy no hay otro mejor o, como decía Churchill, es el peor sistema a excepción de todos los demás.
En lo que se refiere a la soberanía nacional, mejor pasar por encima. No hace falta recordar las barbaridades que se han cometido en su nombre.
-- editado por última vez a las 12:07
Yo creo que hay que diferenciar entre las operaciones de prestamo y las de inversión. Una cosa es prestar dinero a un deudor, en este caso veo normal que aquel que presta el dinero sepa para que lo necesita y de hecho hasta "obligarle" a justificar u orientar hacia donde tienen que ir sus acciones con la única finalidad de que ambos salgan ganando. En una operación de prestamo bien gestionada salen ganando todos, el acreedor, que obtiene unos intereses por la operación y el deudor que ha sido capaz de generar valor añadido al dinero prestado. Por otro lado tenemos las operaciones de inversión como la compra de bonos, obligaciones, acciones, etc. que llevan a cabo los bancos. En este caso lo que había que preguntarse es si el dinero invertido es realmente de los bancos o de los clientes (entre ellos el dinero procedente del Estado), porque en ese caso y comparándolo con la situación anterior también estas operaciones deberían ser "orientadas" por aquellos que son dueños del dinero. El grave problema que yo veo es que cuando el dinero entra a formar parte de los bancos, estos lo asumen como suyo sin tener en cuenta de donde procede y es ahí donde surgen los problemas. Delimitar bien quién es el dueño del dinero reduciría los problemas pero en un mundo donde la mayor parte del dinero es "ficticio" y en un mismo día puede llegar a pertenecer a múltiples dueños, establecer esta identidad es poco más que una ilusión.
Estoy de acuerdo contigo al 50%. Yo no creo que haya diferencia entre un préstamo y una inversión, más bien el primero es una forma de inversión más. Un bono o una obligación es exactamente un préstamo en el que el emisor debe devolver el capital al vencimiento más unos intereses con una periodicidad determinada.
En cuanto a que el dinero que tienen los bancos no es realmente suyo, no es que esté de acuerdo, es que es un hecho incontestable. Es más, los bancos, a través del sistema de reserva fraccionaria, crean el dinero de la nada, con el permiso del estado que les permite ese monopolio. La solución es muy sencilla, coeficiente de caja del 100% para los depósitos a la vista, y si alguien quiere obtener una rentabilidad asumiendo el riesgo de la inversión que preste al banco para que él haga de intermediario financiero prestandoselo a otro cliente.
Cuando hablo de diferenciar entre las operaciones de prestamos y las de inversión no hablo de la naturaleza de la operación en sí, sino de la posición que el banco tiene en cada una de ellas. En una tiene una posición "dominante" y en la otra es un "jugador". Respecto a lo que comentas del coeficiente de caja del 100% para los depósitos a la vista, en principio es una medida sensata que asegura un comportamiento más "sano" de los bancos. Pero una reflexión que dejo es: Si con los coeficientes de caja actuales la economía ha funcionado correctamente ¿Por qué ahora que funciona mal tendrían que ser corregidos? Por llevarlo al mundo del fútbol, es como si cuando ganamos nos felicitamos todos por hacerlo bien, pero cuando las cosas van mal únicamente miramos al entrenador.
Discrepo en cuanto a que hasta ahora ha funcionado correctamente. Las crisis cíclicas son consecuencia de la manipulación del dinero y del tipo de interés que provoca que este esté por debajo del que sería de equilibrio en un mercado no regulado, con lo que se buscan inversiones más rentables aunque no sean viables a largo plazo. Las crisis en tiempos de paz son un hecho relativamente reciente. En la antigüedad las crisis se daban por guerras, desastres naturales, la peste negra, etc. Si el precio del dinero no fuera manipulado, el crecimiento posiblemente seria mucho más lento, pero las crisis en tiempos de paz tal y como las conocemos no tendrían lugar, o serian mucho más benignas.
Las crisis cíclicas han existido previamente a la manipulación del dinero y al tipo de interés por lo que también discrepo con que sean causas de las mismas. Respecto a lo que comentas sobre las crisis en tiempos de paz. Pienso que tal y como dice la ciencia "todo tiende a la máxima entropía", es decir, es en tiempo de paz cuando todo comienza a ir a peor hasta culminar en una crisis y en tiempos "malos" cuando todo se va solucionando hasta llegar a tiempos de calma. Los ciclos económicos y naturales no se pueden evitar, si encontrásemos un mecanismo para evitarlos, estoy seguro que nos darían el Nobel ;).
En cierto modo la existencia de ciclos es un método de control.
¿Me puedes indicar alguna crisis anterior a 1800, en tiempos de paz que no sea debida a algún desastre natural (malas cosechas, etc,)? Gracias
La del tulipán del S. XVII.
Eso fue una burbuja, no una crisis. Creo que confundes los conceptos. Una burbuja es un alza especulativa del precio de un producto hasta que el mercado llega a su límite y explota. Sólo afecta a un producto o como mucho a un sector, es poco duradera en el tiempo y la sociedad en su conjunto se recupera con cierta velocidad, aunque puede dejar a muchos en la quiebra, pero no existe una pérdida real de riqueza en su conjunto, simplemente hay ganadores y perdedores, como en la bolsa. Una crisis es algo mucho más profundo y estructural. En España ha existido una burbuja inmobiliaria brutal, que reventó a causa de la crisis, aunque algunos crean que fue al revés, y que la crisis la causó la burbuja inmobiliaria. Muchos países tienen la misma crisis y no hubo una burbuja inmobiliaria. La crisis cerró la concesión de crédito fácil y trajo como consecuencia la imposibilidad de seguir comprando inmuebles y por tanto pinchó la burbuja.
-- editado por última vez a las 18:15
Aquí ya entramos en perspectivas distintas al origen de la crisis.
Considero a las burbujas causantes de las crisis pues crean desequilibrios y depende de como sean las estructuras de los países para que estas sean más acentuadas o no. Por ello algunos países han sido más afectados y otros no tanto.
Por llevarlo al plano médico si un virus nos ataca a los dos dependerá de la fortaleza de nuestro organismo para que nos afecte en mayor o menos medida, pero bajo mi punto de vista sin virus o burbuja en España no habría crisis o no de tal magnitud.
Como te digo son perspectivas distintas.
interesante
Tanto Irene como IC os habéis dejado una cosa en el tintero mientras habláis de soberanía, quizá porque ya se ha comentado en este blog...
¿Qué soberanía? ¿El gobierno griego se ha endeudado? ¿O se ha endeudado el pueblo griego? ¿El gobierno griego representa a los griegos? ¿Venían los recortes en su plan electoral?, ¿Fueron votados estos recortes democráticamente? ¿No será que el gobierno griego ha endeudado a su pueblo sin contar con el?
En el caso de la micro economía, es como si yo voy al banco y me endeudo firmando con tu nombre. Yo me voy en mi porshe y ahora vienen y te embargan a ti la casa. En mi pueblo a eso se le llama estafa o robo, no soberanía.
Estaría bien dejar estas cosas claras en algún punto del debate, antes de concluir si el pueblo griego está perdiendo o no una soberanía que no tiene.
Un Saludo.
Lo que todo el mundo olvida es que cuando decimos que Grecia, España, Telefónica o cualquier otro "ente" decide endeudarse, comprar, vender, etc. en realidad es una abstracción, una metáfora. Las decisiones son siempre individuales, siempre las toma una persona de carne y hueso, aunque tenga la representación legal para hacerlo. Por ello creo que la soberanía nacional es una excusa para dar validez legal a decisiones tomadas por unos pocos pero que afectan a todos. Y si te opones eres un antipatriota.
19 Comentario moderado
10Yo diría que los prestamistas han endeudado a los griegos, pues muchas de esas deudas son por la compra de equipamiento militar, por poner un ejemplo.
La única soberania que existe es la que tú (particular, empresa, pais) te puedas pagar. Como particular puedo decidir que es un "derecho social básico" tener un piso de 150 m2, 2 coches y un mes de vacaciones en la costa, al fin y al cabo llevo currando 30 años y me lo he ganado. Pero si me echan del trabajo y de 8000 euros paso a ganar 1000, adios a mis "derechos sociales". No es que deje el porsche, es que me quedo sin coche y paso de comprar en elcorteingles a mirar las ofertas del dia y los descuentos en la carne a punto de caducar en eroski. Claro que, en mi soberania, puedo decidir seguir igual y pedir un prestamo para seguir al ritmo de antes. Me lo dan porque he sido pagador en el pasado. Aguanto un par de años al ritmo de antes hasta que se me acaba el capital prestado y no puedo devolver el préstamo. Intento pedir otro y me dicen que verdes la han segado. Tengo que renunciar a algo pero soy "soberano y tengo derechos sociales im-pres-crip-ti-bles" e hipoteco la casa. Al final no acabaré mirando las ofertas sino rebuscando en los contenedores.
interesante
Bueno, primero, lo de la soberanía me parece una burrada impresionante... no porque en tu post o mensaje te refieras a la perdida de la soberania total de un país, ya que creo que tu te refieres a que por mucha soberanía que tenga un país, la gente no pueda decidir no cumplir sus responsabilidades que han sido adquiridas de forma responsable.... pero aquí encuentro un problema... cuando un banco te da un prestamo se establecen unos criterios y condiciones a cumplir en el caso de impago... cuando hablamos de Estados esas condiciones se cambian dependiendo de la situación de los paises acreedores y no realmente de los paises deudores (si el banco va mal no me puede exigir que le page el doble del valor del piso)....
Además, me parecería bastante ingenuo en no encontrar intereses privados y que no tienen relación con la mejora o la estabilidad de la sociedad... no hablo ya de conspiranoia.. sino de situaciones que se han repetido a lo largo de la historia en diferentes paises, como por ejemplo crear sistemas y servicios públicos insuficientes e incompetentes para fomentar la privatización en la opinión pública.... (¿o las agencias de calificación buscan lo mejor para la economía mundial? Warren Buffet dijo que invirtió en la Moody's porque el negocio de las agencias de calificación era "un duopolio natural, lo que le daba un increíble poder sobre los precios")
Ahora al punto de la culpa de quien es.... esto es complicado... ya que todos tenemos nuestra parte de culpa... pero según mi punto de vista no porque la gente halla vivido por encima de sus posibilidades porque si... El ser humano es un aminal psicológico, social, influenciable y con un gran peso del subconsciente en todos estos aspectos...
La sociedad, la moda, la propaganda por parte de alguno sectores de las industrias y gobiernos se ha basado en hacer creer a la gente que para ser alguien, que para sentirse completo era necesario llevar cierto ritmo de vida y que la solución para la gente que no podía llegar era el endeudamiento, gracias al absurdo dogma capitalista del continuo crecimiento...
A lo largo de la historia se ha condicionado de forma consciente ciertos comportamientos en la masa social que han esculpido una determinada sociedad (hace 300-400 años solo se podía sentir uno completo con la aprovación religiosa... lo que llevo a la expansión de casos de reliquias, milagros, etc; todo por motivos económicos)... entonces mi pregunta es... si educas a tus hijos en que robar está bien y después roban, ¿quién es el verdadero culpable? desde mi punto de vista los dos, pero con distinto nivel de responsabilidad, y para mi esto es aplicable a la situación actual... tenemos culpa.. si, por seguir las modas.. por no exigir una educación en la que prime el pensamiento crítico, por perder totalmente el interés por la política y "dejar" el 100% de las decisiones de la sociedad a una clase política que representa (en la mayoría de los casos) sus propios intereses o los intereses de aquellos que financian sus campañas o que les ofrecen salidas privadas a sus carreras políticas...
Estoy de acuerdo en que no aceptar nuestra parte de culpa es infantil y no es nada constructivo.. pero creer que nuestras decisiones sociales dependen solo de nosotros tampoco es correcto, dependen de nuestra percepción del mundo, percepción que es creada por los medios de comunicación en su mayor parte... curiosamente medios de comunicación que viven casi en un 100% de la publicidad y por tanto de lo que reciben de grupos de presión y de grandes coorporaciones...
P.D. Dices que la soberanía nacional acaba donde empieza la soberanía de otro país, tal y como ocurre con la libertad... eso es muy correcto.. pero donde está lo soberanía popular (de un país u otro)en lugares como el FMI??? y, poniendo el ejemplo de grecia, ¿Por qué la soberanía europea no acaba donde empieza la griega... sino que elimina la griega y hace cumplir la europea? ¿Por qué no se permite que grecia salga del euro si eso sería una solución para su crisis sin tener que hipoticar sus futuros 50 años? Para mi la cuestión no es si la soberanía es suficiente "excusa" para imcumplir nuestros compromisos y obligaciones, sino si esos compromisos y obligaciones se han llevado a cabo dentro de la soberanía de la nación.... (ejemplo... aceptar creditos aberrantes para compras de armas a los mismos países que ahora gritan al cielo que grecia debe cumplir los planes de austeridad)
"cuanta razón tienes, compañero"
-call of duty Modern warfare
Que Grecia salga de la eurozona no resuelve nada porque sencillamente las pocas exportaciones que hace serían más costosas, ya que los otros países dela eurozona impondrían aranceles :)
-- editado por última vez a las 17:59
¿por que iban a poner aranceles si lo que les interesa es que se recupere y pague cuanto antes su deuda con ellos?
Yo creo que en el fondo de la cuestión es quién es al final el pagano de cualquier irresponsabilidad económica/financiera demasiado grande. Queremos un mundo en que cada cual sea responsable de sus deudas, prestamos y en general de sus quehaceres económicos, y eso está muy bien y lo apoyo. Pero es que cuando hay un ente demasiado grande que comete un error demasiado grande, lo acabamos pagando todos. Que cae Grecia, todos a pagar (todos, porque el dinero del 'rescate' tanto si viene de un banco como si viene de un estado viene de los mismos!!), que caen ciertos bancos, todos a pagar...Lo más lógico ahora para defender que todo este sistema es perfecto, sería decir que lo pagamos todos porque la culpa es de todos. Pues si la culpa es de todos, que pague grecia, los griegos, los europeos, las agencias de rating, los bancos, los que reciben grandes bonus, etc...pero es que al final el 'todos' cuando se habla de pagar siempre es la gente normal. ¿nadie se pregunta si realmente esta deuda (hablo ahora de occidente en general, no solo de grecia) proviene en parte del intento de aumentar constantemente los beneficios a través del apalancamiento excesivo? A lo mejor tanta deuda no se debió a trabajar ocho horas o tener prestaciones sanitarias etc....¿cual creeis que era la motivación para endeudarse hasta tal punto, mantener los derechos de la gente, o proporcionar beneficios cada vez más grandes para quedarse con un trozo?
Un saludo!!
La demagogia de los estados nos hacen creer que nuestro bienestar depende de ellos. Salvo casos excepcionales, de desastre nacional o guerras, no se debería permitir el endeudamiento del estado, los presupuestos deberían ser equilibrados y, si es posible, con superávit para ir absorbiendo la deuda pública. Si necesitas pedir prestado constantemente para financiarte es que algo está mal. Y sin embargo la primera reacción que propusieron los estados fue gastar más para reactivar la economía. O sea, darle más alcohol al borracho para que no tenga resaca. La crisis es un proceso doloroso pero necesario que coloca las cosas en su sitio. Deberíamos aprender de una vez a no permitir que unas personas que nunca responderán de sus desmanes manejen nuestro dinero. Me refiero a políticos, pero también a la banca por supuesto. Prescindir en la medida de lo posible de ellos. Ahorrar para comprar y no pedir prestado. A veces será muy difícil prescindir de financiación con algunos gastos, pero se podría evitar en muchos otros. Pero queremos tener de todo y lo queremos ya. No podemos ahorrar cuatro o cinco años para comprarnos un coche, lo queremos al momento, sin medir las consecuencias de endeudarse. Y si luego no podemos pagar, a echar la culpa a los demonios de siempre. Nos quejamos de la banca pero somos adictos a ella. La solución está en buena medida en nuestras manos y en nuestra actitud en el día a día. Nuestro bienestar depende de nuestras decisiones no de ningún político.
nuestras decisiones se basan en nuestra educación y nuestra situación en el esquema social... no es teoría... es psicología aplicada... nos guste o no es la base de las relaciones públicas, tanto de gobiernos para con su pueblo, como de las empresas para con sus clientes...
Y quitando el coche (artículo "de lujo")... ¿me dices cuanto tiempo tendrías que ahorrar para comprarte una vivienda (bien de primera necesidad y derecho recogido en la constitución y en los derechos humanos) que vale 200000 euros, en un país con una capacidad ahorrativa (sin deudas) de menos del 10% del sueldo medio, o incluso ahorrando el 100% del sueldo medio español?
La gente se endeudo.. cierto.. pero primero... el mayor porcentaje de deuda privada en españa esta en manos de los constructores, especuladores y grandes coorporaciones (familias: 600 mil millones; empresas: 1,2 billones); y estoy totalmente deacuerdo de que mucha gente "se lo merece" por pedir créditos para vacaciones, coches de 50000 euros, joyas y demás lujos... pero la gran mayoría son gente con formación limitada (¿que banco explicaba bien lo que significaba el euribor o según que criterios se establecen los tipos de interes), opciones laborales limitadas (poco disponibilidad a cobrar más si su hipoteca se encarece)... así que no hagamos tanto caso a la propaganda de los que deben la mayoría del dinero para decir que la culpa es de la gente que se creían ricos... eso si.. nadie dice que si no nos endeudasemos como hemos hecho... las grandes empresas habrían perdido capacidad de competitividad debido al poco consumo nacional...
Repito mi analogía del padre y el hijo... si educas mal a tu hijo, ¿de quien es culpa que tu hijo sea como es... suya... tuya... del adn? Las instituciones deben educar al pueblo para que sus decisiones sean lo más acertadas (a más información y conocimiento mejor decisiones puedes tomar).. y no promover la ignorancia en determinados aspectos para seguir dirigiendo los mismos como quieran y ganando los de siempre a cuenta de, también, los de siempre.
-- editado por última vez a las 14:23
Ya he dicho que pueden haber excepciones a la hora de evitar pedir prestado y quizá la vivienda sea una de ellas. En todo caso la constitución no habla del derecho a la vivienda en propiedad. También dice que tenemos derecho al matrimonio y no por ello el estado nos tiene que buscar pareja.
Artículo 47 de la Constitución Española: "Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación."
Me parece que no se cumple mucho esto....
Acceso a disfrutar no significa propiedad.
También dice que todos los españoles tenemos el derecho y el DEBER de trabajar (Art. 35). ¿Como crees que se le puede obligar a alguien a trabajar?
el problema de muchas constituciones es que, algunos puntos, son brindis al sol. Existen algunas que declaran el derecho a ser feliz. ¿Como crees que se consigue eso? Simplemente teniendo en cuenta que el concepto de felicidad es totalmente diferente de una persona a otra, ya hace ese objetivo imposible. Eso sí, queda de los más guay por escrito. Los "derechos positivos" no existen, son una contradicción. Los únicos que existen realmente son los negativos (libertad de expresión, derecho al propio cuerpo, a no ser agredido, etc.) es decir, aquellos que no generan obligaciones a los demás, y que no implican invadir sus derechos.
El derecho al trabajo o a la vivienda debe entenderse como que nadie puede evitar que tu trabajes o tengas una vivienda. No implica que "alguien" tenga la obligación de darte trabajo o venderte una vivienda y tu el derecho a exigirlo.
-- editado por última vez a las 13:02
parece que tu lees la constitución según te conviene no??
...."Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación."
Esa parte te la saltaste... igual que la parte del trabajo del estatuto de los trabajadores que dice que el gobierno tiene la obligación de fomentar la creación de empleo porque le obliga el derecho a trabajar de los españoles...
Me gustaría que me dijeses que constitución indica lo de ser feliz, sinceramente no conozco ninguna...
Yo en ningún momento he dicho que tengan que asegurarte o facilitarte la COMPRA de una vivienda... pero tiene la obligación de tener una regulación que fomente el alquiler, la venta y demás opciones para que todo el mundo disponga de vivienda digna...
Y algunos puntos de este artículo de la constitución me puedes decir que el gobierno (politicos en general) pero creo que a cualquiera que le preguntes te dirá que lo de evitar la especulación... mucho mucho no lo han hecho...
Y con respecto a obligar a la gente a trabajar.... un deber no es algo obligatorio (legalmente hablando)
Ambos implican una dar, hacer o no hacer necesariamente, pero la diferencia estriba en que mientras el deber es un tener que hacer volitivo, la obligación no permite que haya dudas y tiene que ser ejecutable necesariamente y sin cortapisas por así ordenarlo la ley. Los deberes también son marcados por la ley, pero no son coercitivos de la misma manera que las obligaciones.
Además, me dirás que el sistema socio-político-social permite que la gente viva sin trabajar???
Como veo que te estás alterando y empiezas a ser un pelin agresivo, antes de que llegues al insulto acabo aquí la conversación. Sólo por si es de tu interés:
La Declaración de Independencia de Estados Unidos del 4 de julio de 1776 recoge el derecho a ser feliz como uno de sus principios fundamentales. “Sostenemos por si mismas como evidentes estas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre éstos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se haga destructora de estos principios, el pueblo tiene el derecho a reformarla o abolirla e instituir un nuevo gobierno que se funde en dichos principios, y a organizar sus poderes en la forma que a su juicio ofrecerá las mayores probabilidades de alcanzar su seguridad y felicidad”
otro en proyecto:
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2011/02/110217_brasil_derecho_felicidad_mr.shtml
No me estoy alterando... no te preocupes... debes preocuparte menos aún porque llegue a los insultos... a veces me emociono un poco argumentando pero intento no faltar nunca al respeto.. si crees que te he faltado en algo en mis anteriores comentarios te pido disculpas...
Y despues de esta pequeña aclaración... yo no entiendo en ese trozo el hecho de que TENGAS que ser feliz sino que tienes derecho a buscar tu felicidad... además, solo establece que si un gobierno recorta tu derecho a buscar TU felicidad de forma libre, el pueblo tiene derecho a reformar y abolir ese gobierno...
De todas formas no me muestras ninguna constitución que lo establezca como derecho y deber del gobierno de garantizarlo (la Declaración de Independencia no es lo mismo que la Constitución).. En el caso de brasil también hablan del derecho a buscar la felicidad sin que el gobierno coharte dichas busquedas de la felicidad, no la felicidad en si misma...
La cuestión con la deuda del Estado es que igual que los que no quieren bajarse de su Cayenne, yo no tengo coche y encima quieren que ahora les pague parte de sus letras.
Yo no he despilfarrado ni asumido deudas que no podía pagar. La casta política que tenemos sí, y encima ahora no están dispuestos a dejar de tener que pagarse sus seguros privados o llevar a sus hijos a escuelas elitistas. Directamente quieren dejarme sin menos que nada (lo básico y digno) para que ellos sigan como siempre, cuando son ellos (y los que directamente se han beneficiado de ellos) los que han asumido el riesgo. Que lo paguen ellos respondiendo con sus bienes y su responsabilidad civil. En Islandia su ex-primer ministro está siendo juzgado... Si nos pasa como en Grecia muy bien, pero antes quiero ver a González, Aznar y Zapatero pudriéndose en la cárcel.
Como ya he dicho en anteriores ocasiones, en el caso griego el deudor no tiene más culpa que el acreedor.
Si tu eres un poderoso banco a nivel mundial que conoce perfectamente los detalles económicos de casi todos los países del mundo, que las reglas del juego prácticamente las escribes tú y que por tanto, sabes dónde te metes, entonces si tu deudor no puede pagarte por a,b o c debes asumir que vas a perder tu dinero y no hay más que hablar.
En este mundo tan globalizado y tan chachi-piruli se está extendiendo la peligrosa costumbre de que los bancos jamás pueden perder la partida, y que pueden cometer los abusos (salarios directivos récord, etc) que así consideren porque nada les va a pasar y los gobiernos saldrán a su rescate. Un chollo oiga.
Pues no señores, si tú le dejas dinero a uno que no tiene con qué pagarte de ninguna manera (y tú lo sabías), esa te la comes y pierdes el dinero.
Pero en el caso griego, pretenden desmantelar a todo un país y ahogar a toda su sociedad para recuperar el dinero prestado.
Eso reventará tarde o temprano, y la historia está repleta de casos donde la sociedad se rebela ante estos abusos.
Puede sonar exagerado pero a lo mejor en Grecia se producirá el germen de un cambio radical mundial que nos lleve a una cambio de paradigma social o económico. Muchos cambios radicales ya tuvieron su origen en Grecia.
-- editado por última vez a las 14:23
Solo una puntualización... en casos como el de grecia... no solo no quieren perder el dinero de la deuda (algo que parece, no va a pasar en ningun caso)... sino que no quieren perder la oportunidad de ganar a un más a cuenta de las privatizaciones nacionales impuestas... (no estoy en contra de todas las privatizaciones... pero estas... que ya decian el otro dia en el FT que probablemente el 70% de la futura sanidad privada griega estará en manos de Deutche Bank y de JP Morgan)
Me parece que esta vez, los que pecan de inocentones son los que defienden a ultranza las bondades de los bancos y sus sanas intenciones de, simplemente, obtener lo que les pertenece por derecho. Pensar que nadie en el sector privado intenta sacar tajada de esta situación es todavía más inocente que los que piensan que el estado griego lo hacía todo bien y es una simple víctima. Ni una cosa ni la otra.
Y lo peor de todo no es que seamos inocentes, lo peor es que, igual que hemos dado un mensaje a los políticos de 'endéudate, que mientras no me toques el estado de bienestar yo te voto', a los bancos les estamos dando el mensaje de 'presta irresponsablemente; en lugar de no cobrar, podrás sacar aún más tajada cuando no puedan pagarte'
interesante
Dos razonamientos que nadie termina de analizar:
1.- Hasta hace 2-3 años el nivel de endeudamiento de los paises miembros era 'racional'. El de España no llegaba al 60% PIB. Teniamos un defecit en torno al 4%, que es mas o menos logico en terminos de endeudamiento, crecimiento y devolucion de la deuda. Cuando comenzo todo a ser insostenible y se disparo el deficit publico por encima del 10%? Cuando la banca cerro el grifo del credito.tanto a nivel nacional como internacional. Osea que repetimos este punto. La crisis de deuda publica de muchos paises es consecuencia del paron de la actividad economica por culpa de la banca.
2.- Todo el mundo esta analizando que porcentaje de culpa tienen los mercados, los ciudadanos y los paises, asi como la conveniencia y etica de exigir a Grecia todos los recortes necesarios para que los mercados puedan volver a confiar y comprar deuda. Sin embargo despues de tres años todavia estoy por esperar la misma lista de exigencias,recortes,privatizaciones y frases del tipo "lo van a pasar duro" a la banca. Porque todos estamos de acuerdo que ahora mismo la banca, si no hubiera sido rescatada al 1% con nuestros impuestos, estaria comprando dinero a intereses griegos, correcto?
3.- Me parece que a todo el mundo se les olvida que las reglas del juego del capitalismo, el crecimiento economico es una variable directamente relacionada con endeudamiento.
Pero si hay alguien que no.esta de acuerdo con mis razonamientos, los puedo cambiar por otros sin ningun problema :-)
Este debate ha sido enriquecedor. Humildemente aportaré que una cosa es que no pueda seguir usando el Porsche y otra MUY DIFERENTE que se lo quieran quedar gratis. Me parece que la advertencia de los "indignados" griegos a los que quieran beneficiarse con las privatizaciones a precio de saldo en el sentido de que lo perderán todo se corresponde con el refrán ... "El que avisa no es traidor" y también me parece que si eso se consolida puede ser un buen punto de arranque para intentar darle vuelta a una situación que se está haciendo insostenible por la voracidad del sistema financiero.
Yo lo que no entiendo es como diablos le siguen rescatando a Grecia.
No están rescatando a Grecia, que les importa poco o nada.
Están rescatando a los bancos franceses y alemanes que se irían al garete si Grecia no paga.
A ver, si eso ya lo sé. Lo que digo es ¿para qué lo hacen? Es la pescadilla que se muerde la cola. ASí no vamos a parar nunca
es muy sencillo... sigue habiendo servicios públicos que privatizar... en cuanto privaticen todo les dejaran hacer default, por lo menos parcial...
Yo francamente, la soberania economica o de cualquier tipo de que disfrutamos por aqui la cambio por una europea con los ojos cerrados.
Hablais todo del RIESGO que asume el banco comprando deuda.¿Pensais que la banca no contaba con socializar sus perdidas?.La banca cobrara si o si.O bien pk Grecia se vuelva solvente o bien pq lo paga el frob.No existe dicho riesgo.Y ¿por que no va la banca a repetir la refinanciacion con otro estado insolvente,si tan bien le ha ido con Grecia+frob?.¿A nievel de instituciones nacional/europea/mundial existe debate o proyectos o medidas que impliquen regulacion financiera?
-- editado por última vez a las 00:59
En apoyo de IC yo digo "si quieres libertad, necesitas dinero".
Peligroso razonamiento wildsantiti...espero que no se lo oigas repetir a nadie refiriéndose a tí....no hace tanto que este país funcionaba más o menos con ese razonamiento, no creo que te gustase. ¿tienes suficiente dinero para pagar tu libertad... y la de tus hijos, estás seguro? ¿qué parte de tu libertad no depende de tu dinero? ¿crees que tu dinero es el que te asegura tu libertad actual?
Es más, creo que el verdadero liberalismo económico no se refiere (ni debería) a eso ni de lejos. Creo que es realmente peligroso que se confunda la responsabilidad económica individual con que la cantidad y calidad de derechos y libertades que tengan las personas dependa del dinero que tengan. De hecho, ni en EEUU la teoría es esa, la teoría es que es un país libre, donde cualquiera es libre y dueño de su destino mediante su esfuerzo y trabajo ( la realidad bien puede ser otra cosa, pero lo pongo como adalid del liberalismo económico, para que quede claro que la idea no es vincular libertad-derechos-dinero )
Un saludo!!
-- editado por última vez a las 10:43
Como ciudadano me siento indefenso ante los abusos de las corporaciones y conglomerados globales.Se supone k mi estado debe velar por que se cumplan ciertas reglas y hasta cierto punto lo hacia y cuando no era pk algun politico de dejaba corromper.Pero diria que a dia de hoy,los estados han perdido todo poder de regular estos monstruos,han crecido demasiado.Las privatizaciones en los estados -y su consiguinte perdida de soberania -y las fusiones internaciones de corporaciones son 2 de los motivos.Me direis k estan sometidas a la ley.Pero ¿k estado es tan estupido como para legislar en contra de una compañia X sabiendo k pertenece a un conglomerado k suministra otros 5 servicios basicos para el estado?
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