¿Por qué no nos vamos?

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Comentarios

• 1
  Consultor Anónimo | www.vidadeunconsultor.com |

  

  Estando de acuerdo en que las diferencias culturales son notables y en las dificultades que eso conlleva a la hora de que las inversiones funcionen, estoy en desacuerdo con el tono "nosotros somos lo bueno, ellos son lo malo". Demasiado absoluto en mi opinión. Puede que resulten "malos" para nuestros intereses, pero el hecho de ser europeos (que lo somos) no nos transforma automáticamente en "mejores en todo"; también tenemos lo nuestro.

  Quizás el gran error (y es un error nuestro, no de ellos) sea ese, ir a "colonizar" Latinoamérica (o Asia, o África) con nuestro concepto "occidental" en vez de hacerlo de una forma más respetuosa con sus propias ideosincrasias (que son producto de su propia evolución)

  13 nov 2007 19:44:28

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• 2
  Consultor Anónimo | www.vidadeunconsultor.com |

  

  Ah, y otra cosa: son las empresas las que, conociendo el percal, deciden si ir o no ir. Ponen en un lado de la balanza los riesgos y en otro el potencial de beneficio, y deciden. Así lo han hecho todos en estos años, y la avaricia ha podido con los riesgos más que conocidos.

  Cualquier empresario que se haga de cruces ahora respecto a esta situación, o es idiota o es un hipócrita.

  13 nov 2007 19:48:40

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• 3
  IC | www.elblogsalmon.com |

  

  Respecto a los empresarios habra de todo, hipocritas, idiotas o ilusos que pensaban en el proposito de enmienda de estas economías.
  Me parece fantástico que pierdan hasta la camisa en estos países por dificultades logicas de mercado. Pero lo que no me parece normal es que sean expoliados, amenazados y vilipendiados por un Gobierno extranjero. En ese plano, y no en otro, es en el que debe intervenir el Gobierno español en defensa de los intereses de esas empresas, en cumplimiento de la legalidad internacional.
  Por otro lado, esos empresarios acuden a esos paises, en parte gracias a creditos blandos o subvenciones c oncedidas por el Gobierno Español a dichos Estados. Sinceramente, y a la luz de estos hechos, esta claro que esto trasciende del ámbito empresarial y por tanto los administrados tenemos derecho a decir en que queremos que se invierta nuestro dinero.
  Y por último recordar las ingentes cantidades de financiación de los Bancos Españoles, directamente o via fondos de inversión o de pensiones que se han comprometido con estas empresas en estos paises. Ahí si que podríamos hablar de clientes ¿ingenuos?

  13 nov 2007 20:44:31

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• 4
  Consultor Anónimo | www.vidadeunconsultor.com |

  

  Bueno, cuando hablas de abandonar estas zonas e irse a sitios civilizados, sí suena a despectivo.

  Si aceptamos la democracia como valor, entonces tendremos que aceptar que esos pueblos se rijan como mejor consideren. ¿Que votan Chávez que es un populista? ¿Evo Morales? No vale decir entonces "jo, es que el resultado no me vale". Son países soberanos, no sometidos ni a nuestra forma de entender el mundo ni a nuestras leyes ni a lo que nosotros nos parezca bien. Y el error de base es que desde siempre hemos pretendido convertir otras zonas del mundo en "sucursales" de nuestra forma de ver el mundo en las que obtener pingües beneficios. Eso es así desde que el mundo es mundo.

  ¿Multiculturalismo? No sabía que eso fuese malo. Creo que la perspectiva del "hombre blanco que lleva los derechos que les convienen a los pobres indígenas ignorantes" es la que denota un complejo de superioridad. Desde mi punto de vista, el primer derecho que deben tener los países, los pueblos, es el de decidir por ellos mismos qué es lo que les conviene y qué es lo que no. Si quieren abolir la libre empresa, o el derecho a la propiedad, ellos mismos. Igual que si mañana queremos hacerlo nosotros.

  Por último, remarcar que estoy completamente de acuerdo con el planteamiento global que haces: si Latinoamérica no es un lugar seguro para invertir, entonces no invirtamos. Que el Gobierno deje de facilitar esa inversión y por el contrario resalte los riesgos derivados de las mismas. Perfecto.

  Cuando una empresa se establece en un país, conoce el riesgo país. Y tiene una prima de beneficio por él. Empresa privada, decisiones privadas, consecuencias privadas. No veo la potencial intervención del Gobierno en ningún sitio, y menos apelando a una "legalidad internacional" que no es tal. Cuando haya una "legalidad internacional" que obligue a los países a comportarse de una forma u otra, entonces cabrá la intromisión de un Gobierno (o de un órgano supranacional) en los asuntos de otro país. Mientras no exista, todo lo más puede haber conversaciones bilaterales entre países igualmente soberanos, o presiones diplomáticas basadas en las consecuencias.

  13 nov 2007 22:19:45

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• 5
  IC | www.elblogsalmon.com |

  

  Nuestras divergencias arrancan de que tu consideras el multiculturalismo como algo bueno, o lo admites sin más. Yo creo que encubre la debilidad de Occidente en sus convicciones morales. Pero quizás esto escapa de el objetivo de este blog. Por mucho que el pueblo irani haya decidido que enterrar a alguien hasta el cuello y apedrearlo por ser adultero es una muiestra de civilización, lo siento, pero no lo comparto.
  En cuanto a la legalidad internacional, practicamente todos los paises tiene firmados convenions bilaterales de protecciión de las inversiones. Esos Convenios, al amparo de la Convención de Viena, son de obligado cumplimiento. Y te garantizo que en lugares como Argentina no se han respetado. Luego las personas juridicas españolas tiene todo el derecho del mundo a que les defienda su Gobierno. Si no es capaz de éso, no se para que esta.

  13 nov 2007 23:14:04

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• 6
  IC | www.elblogsalmon.com |

  

  Casi se me olvida. En la concepción que tengo yo de la democracia tan importante como el juego de las mayorias es el respeto a los derechos de las minorias, a los derechos humanos, a los derechos adquiridos, etc…
  Ha habido regímenes a lo largo de la Historia en que sus lideres llegaron al poder a caballo de los votos y su posterior desarrollo no se puede calificar de democrático. Las mayorias no lo legitiman todo, a pesar de lo que crea algun alcalde en España, o algun militar golpista en el Cono Sur.

  13 nov 2007 23:19:45

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• 7
  Mafius |

  

  Estoy de acuerdo.

  14 nov 2007 00:08:30

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• 8
  Cezar Paler

  

  Relajaos un poco chicos, que os habéis alterado demasiado.

  IC, mi principal pega a tu razonamiento es que no se puede extrapolar un modelo desarrollado durante siglos (el europeo) a marchas forzadas en un territorio que no está preparado para ello. La consecución de la sociedad europea occidental y del funcionamiento económico-social ha tenido altibajos y los sigue teniendo (sin ir más lejos la Constitución Europea). Por eso, el hecho de que muchos tengamos la convicción en que nuestro modelo es mucho mejor que el que ellos siguen, no quiere decir que la opción más inteligente sea exigir a América Latina que se comporte como nosotros. Es más, me parecería muy hipócrita, por el mero hecho de que cuando vienen empresas a nuestro país se les exige el cumplimiento de nuestra regulación. Será lógico que cuando nosotros vamos allá, nos adaptemos a sus regulaciones. Y si no nos gustan o nos parecen arriesgadas, pues no entremos, como tú dices. Coincido contigo.

  España, queramos o no, tiene unos lazos muchos más fuertes que ningún otro país con América Latina y deben seguir existiendo. Cuando estos populistas desaparezcan o lleguen regímenes más desarrollados, habrá que estar allí y habrá que mantener buena relación a nivel de estado y no centrarnos exclusivamente en los dirigentes de turno. Y soy de los que se ha quedado con ganas de una reprimenda algo mayor, pero hay que entender que Chávez y sus amiguitos, con los precios actuales del crudo (el verdadero alimento de la chulería de estos dirigentes) están en su particular cresta de la ola.

  ¿Por qué hay que acudir al Gobierno para que nos solucione los problemas en los que nos metemos por iniciativa propia y con unos riesgos relativamente elevados? ¿Será posible que nuestras empresas no hayan valorado los riesgos como debían haber hecho? ¿No existe un plan B para estas situaciones? Me niego a pensar que estas situaciones no han sido previstas con anterioridad.

  14 nov 2007 00:22:10

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• 9
  Luis Carlos Sánchez

  

  Creo que a veces se olvida que hace sesenta años países hispanoamericanos como Cuba, Méjico, Brasil o Argentina tenían un nivel de desarrollo mayor que España. No son cuestiones culturales de siglos sino decisiones erróneas de los ciudadanos de esos países en las últimas décadas. Ni tampoco es culpa de ningún otro país. En ese período de tiempo España o Corea del Sur con circunstancias totalmente diferentes han logrado mayor desarrollo que Sudamérica.

  Y también deberíamos tomar nota y no confiarnos en nuestra superioridad económica. La capacidad de un país en irse al carajo en cuestión de años está ahí, a Argentina le pasó y a nosotros también. Pero siempre dependerá de los ciudadanos.

  14 nov 2007 00:42:50

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• 10
  IC | www.elblogsalmon.com |

  

  Cezar, tranqui,que somos vehementes pero no pasa nada. Respecto a lo que comentas estoy con Luis Carlos, su situación actual no tiene nada que ver con retrasos históricos ni demás. Me temo que tiene mucho más que ver con temas de sustrato cultural y de fracaso de las élites dirigentes. Respecto a la regulación el problema no es que no se quiera cumplir el marco regulatorio de dichos países. El problema es que son esos mismos países los que incumplen su regulación, violando por ejemplo convenios internacionales, o recurriendo si más al uso de la fuerza (veánse los piqueteros. En lo que si coincido contigo plenamente es en el tema del petroleo. La situación que esta viviendo Venezuela no es nueva. Antes con ese dinero financiaban a la socialdemocracia europea y ahora a Fídel Castro. En cuanto a desarrollo interno 0.
  Luis Carlos tienes razón. Es dramática la situación de Argentina, de haberlo sido todo a casí nada. Seguramente la culpa también es de los españoles. Espero que nuestros conciudadanos concedan a la economía real, a la empresa, y al trabajo la importancia que se merece, y se olviden de nuestro peronismo patrio si no queremos volvernos unos "boludos".
  Mafius, pillín, de acuerdo con quien, ¿conmigo o con Consultor?

  14 nov 2007 01:12:41

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• 11
  Emiliano

  

  Nunca dejare de celebrar el hecho de poder expresar nuestras opiniones libremente, pero creo que se debe hacer con un sentido de responsabilidad etica y moral que en este caso el autor perdio en mas de una ocasion en el articulo.
  Si bien no creo que esa haya sido su intencion, hay mas de una frase ABSOLUTAMENTE desafortunada en el texto que denotan (entre varios pensamientos implicitos) una gran falta de responsabilidad en la comunicacion. Solo por citar algunas:
  "porque no nos vamos"
  "debemos minimizar las perdidas"
  "nada de entregar las empresas a neopopulistas"
  o mi preferida "En cualquier momento naciones como Perú o México pueden caer en manos de lideres afines"

  Por dios IC!! Hazme un favor, mide tus palabras y dale una segunda leida a lo que escribes antes de publicarlo.
  Yo soy argentino, y estoy muy lejos de defender a Chavez y sus politicas ni de ponerme en el lugar de victima.
  La decadencia sufrida por los paises de latinoamerica (incluido el mio) ha sido por culpa de malas decisiones tomadas por el pueblo y respaldadas por las vergonzosas actuaciones de lideres que solo han perseguido fines y objetivos de enriquecimiento personal olvidandose y destruyendo al pueblo mientras lo hacian.
  No te confundas, ni tu como español ni nadie mas que nosotros mismos tenemos la culpa (o al menos la mayor parte) de que latinoamerica este como este, es un nefasto lugar que hemos sabido ganarnos a pesar de que el verdadero pueblo no lo merece.
  Demas esta decir que los empresarios saben perfectamente los riesgos con los que corren instalandose en paises que de momento son tercermundistas como el mio, asi y todo las ventajas y las proyecciones son favorables como para que vengan a hacerlo. Por favor, ahora no vamos a creer que estas empresas son solidarias o ingenuas o han nacido ayer y no sabian donde se metian. De todas formas no respeto ni ciertas politicas en contra de los empresarios ni tampoco ciertos beneficios que reciben de parte de la clase politica, pero estando conciente de la hipocresia y falta de compromiso de las dos partes, no espero nada de ellos.
  El problema, y a ver si de una vez por todas (y despues de tantons comentarios)entiendes y reconoces lo que ha estado mal, es que:
  Nadie en su sano juicio defiende a Chavez ni a sus politicas. Tampoco al rey de españa ni a los politicos de mi pais.

  Pero SI me molesta enormemente que una persona del pueblo y con principios "como suponia que eras antes de este articulo" exprese tan gratuitamente (directa o indirectamente) tanto desprecio e indiferencia por tanta gente que no se lo merece.
  Ya a esta altura de la vida deberias saber que los politicos no son el espejo de la gente y no dejarte llevar por lo que pasa en una cumbre y generalizar a partir de eso.
  Seguramente no recuerdas (haciendo alusion a lo que dice Cesar) cuando años atras los españoles no tenian ni que comer y paises como Argentina hicieron lo imposible por ayudarlos y sacarlos a flote.

  Seguramente no estarian en el lugar en el que estan si en vez de ayudarlos, muchos pueblos estos pueblos hubieran razonado como tu diciendo "POR QUE NO NOS VAMOS?"

  14 nov 2007 02:40:45

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• 12
  Consultor Anónimo | www.vidadeunconsultor.com |

  

  IC, está claro que partimos de puntos de vista muy distintos. No quería entrar en las lapidaciones y las ablaciones, que me parece que es estirar la madeja más de lo necesario, pero ya que estamos sólo dejo una pregunta suelta… ¿son mejores nuestras "occidentales y civilizadas" inyecciones letales, o fusilamientos por ejemplo?

  A lo que voy con esto es que nuestra "occidental y civilizada" visión del mundo no es ni mucho menos impecable, lo cual debería llevarnos a tener cierta cautela antes de pretender ir dando lecciones a los demás.

  14 nov 2007 14:05:29

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• 13
  viajarasia.com | www.viajarasia.com

  

  Me temo que mi visión del tema está mucho más cerca de la de IC que de la de Consultor. Es posible que no podamos extrapolar valores y que debamos evitar imponer nuestra visión occidental del mundo.

  Pero eso no quita para que hoy por hoy sepamos de sobra cuáles son los mecanismos del desarrollo.

  Conocemos de sobra cómo funciona el ciclo de la pobreza, en el que en una economía de subsistencia no hay ahorro y por tanto no hay inversión ni crecimiento.

  Y sabemos que la falta de inversión puede solucionarse por 3 vías básicas: inversión extranjera, remesas de emigrantes y turismo (así pasamos aquí del subdesarrollo a la posición actual en tiempo record). Y por eso funcionan mejor los microcréditos que la caridad, por ejemplo.

  Sabemos que todo esto debe darse en un marco legal que garantice los derechos básicos de los ciudadanos y las empresas.

  Y que por contra los subsidios directos no son más que pan para hoy y hambre para mañana, en tanto aumentan el consumo pero no crean tejido productivo. Que las ayudas al desarrollo vertidas en forma de gasto público están muy bien para paliar situaciones de emergencia pero no sacan a nadie de la pobreza.

  No creo que estas cosas estén hoy por hoy en cuestión. ¿O sí lo están?.

  Por que en muchos casos parece que partidos y ONGs estén más por el discurso: ¡antes subdesarrollo que capitalismo!. Que curiosamente se parece tanto a aquel "¡revolusion o muelte!".

  14 nov 2007 14:35:08

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• 14
  Albaricoque

  

  No puedo estar más de acuerdo con IC. Emiliano, creo que deberías ser tú el que relea el post. De tus palabras parece que, o has leído otra cosa, o no te has enterado de nada.

  14 nov 2007 16:16:45

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• 15
  hebus

  

  Como español me sorprende que tras menos de 30 años de democracia pontifiquemos quién puede llegar a ser una economía libre y democrática. Será la fe del converso.

  La situación de España de 1959 era bastante peor que la actual en cualquiera de los países sudamericanos. Sin embargo conseguimos pasar de una dictadura autárquica a una democracia con libre mercado. Así que se puede conseguir, si hay voluntad y las circunstancias ayudan.

  Chile ha hecho un proceso similar al español, si cabe aún más rápido e impulsado desde gobiernos de izquierda. Prueba de que ni hay hecho diferencial latinoamericano ni que las tendencias políticas sean un lastre para el cambio.

  A las empresas lo que les interesa para sus inversiones no es tanto la democracia como la estabilidad, tanto política como jurídica, y la existencia de una clase media.
  Por eso quizás le va tan bien a la inversión extranjera en Asia y tan "mal" en Latinoamerica.

  14 nov 2007 19:00:11

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• 16
  Angel Alberto |

  

  Yo también estoy mucho mas cerca de IC que de Consultor Anónimo. Aún así resultan interesantes ambos puntos de vista.

  14 nov 2007 19:36:32

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• 17
  IC | www.elblogsalmon.com |

  

  Consultor, no creo que las inyecciones letales vayan más allá de algunos Estados norteamericanos. Y respecto a los fusilamientos, pues como que no me suenan. Creo recordar que uno de los requisitos que impone la UE es la abolición de la pena de muerte en el CP de los países miembros, pero hablo de memoria.
  Viajarasia, si me permites llevar tu argumentación un paso más allá a vecs me pregunto si lo que algunos occidentales buscan defendiendo ese tipo de prácticas en países que no son los suyos no es otra cosa que mantenerlos en el atraso.
  Emiliano, no me olvido de ti. Los amigos sudamericanos que tenemos en la familia dicen que los españoles hablamos muy brusco. No lo se. Lo que si se es que en ocasiones hay que decir cosas que pueden resultar poco agradables. En este blog se ha despellejado a numerosos personajes españoles y hemos criticado a la sociedad española en múltiples temas. No veo porque no se puede hacer lo mismo con otras.
  Pero yendo al punto que señalas de discrepancia yo si creo que los políticos a largo plazo son el reflejo de un pueblo. Y el tema no viene de esta Cumbre. El tema viene de muy atrás. Siento decirlo, pero la segunda mitad del SXX se ha perdido para Hispanoamérica. Caudillos como Chávez han abundado en demasía, y es imposible decir que no tienen nada que ver con sus pueblos, aún partiendo de que haya numerosos individuos en los mismos que los detesten. La sociedad venezolana deberá asumir que ha parido a Chávez como la española debe asumir que si Franco estuvo en el poder 50 años fue porque contó con una base social X, que ahora por supuesto no sabe nada de él. Es muy fácil echarle la culpa al líder, a los dirigentes.
  Y respecto al trigo argentino, lo siento, pero no fue ninguna donación. Fue un negocio, puro y duro, como lo son los créditos blandos que vende el Gobierno español bajo la fórmula de la coop. al desarrollo. El trigo se vendía a un precio superior al de mercado y suponía una solución a los problemas de comercialización que tenía Argentina del mismo. Y cuando España pretendió seguir dilatando los pagos y Argentina necesitaba pasta inmediata el grifo se cerró. Es una historia muy bonita, pero sólo una historia.
  No se que edad tienes, yo, practicamente, me he criado en democracia. Quizás puedas hablar por tu experiencia, no lo se.
  ¿Lecciones? Me limito a opinar, ya sabes, uno de los Derechos de la Constitución, pero que debe ser algo sumamente eurocentrista.
  Comparto contigo en que pueden lograrlo. Si nosostros lo hicimos ellos pueden, esta claro. Pero muchos de esos paises ni siquiera estan en el 1960 español. Ojala el régimen de Chavez inspirase la seguridad jurídica que inspiraba el regímen tardofranquista (me refiero a los años 60, con el desarrollismo y leyes tan importantes como la del procedimiento administrativo). Y es así como también coincido contigo en lo que buscan las empresas estabilidad. Pero te diré más, esa estabilidad, tarde o temprano genera riqueza y una clase media relevante. Y esa clase media es la que es fundamental para un régimen democrático. Al menos para lo que en Occidente llamamos régimen democrático. Vamos, que lo de mantener un régimen autoritario y una economía de libre mercado no puede durar eternamente

  14 nov 2007 19:49:05

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• 18
  viajarasia.com | www.viajarasia.com

  

  Consultor, comparando la ablación con la pena de muerte me temo que cometes una falacia clásica, negar el todo por la parte.

  Como los USA tienen pena de muerte TODO su sistema legal es caca, lo que me permite compararlo sin demasiados problemas con el sistema legal (por llamarlo de algún modo) Iraní. Sistema que permite la ablación, lapida mujeres, aplica la ley del Talión, ejecuta homosexuales, disidentes y todo el que se ponga por en medio sin ningún tipo de garantías.

  Es una forma interesante de justificar el relativismo, pero no cuela.

  14 nov 2007 20:04:29

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• 19
  aigam |

  

  Yo creo que parte del problema es que, tristemente, muchas empresas españolas han ido de verdad a expoliar a sudamerica de forma bastante brutal y absolutamente ilegal en cualquier pais donde el soborno no sea una forma normal de ganarse la vida.

  No todas, claro, y por supuesto no solo las españolas han echo eso, sudamerica hasta hace poco era la gallina de los huevos de oro para todo aquel que no tuviera moral.

  En parte entiendo el discurso de chavez, el mundo occidental ha permitido que en esos paises se genere un fuerte odio hacia nosotros permitiendo, e incluso aplaudiendo ese tipo de practicas.

  El problema es que ahora pagaran justos por pecadores, las empresas que hicieron su agosto alli ya estan contentas, y sufriran la mala imagen y el fracaso todos aquellos que de verdad fueron a esos paises a hacer una politica empresarial decente y etica.

  14 nov 2007 21:48:50

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• 20
  Emiliano

  

  IC, no me molesta la rudeza de las palabras. No se si sera por el "parentezco" que nos une a los argentinos con ustedes, pero a nosotros tambien nos hallan culpables de la misma "cruda" forma de expresion.

  Es tan cierto que muchas veces hay que decir cosas poco agradables como decir que la naturaleza del ser humano lo lleva a no querer escuchar ciertas verdades y a irritarse ante ellas.

  Me parece perfecto que se "despelleje" a quien lo merezca como tu dices, siempre estuve a favor de que (al menos por la difamacion) los victimarios de los pueblos del origen que sea, paguen al menos una infima parte de su deuda con la sociedad.
  Tambien coincido contigo en que indudablemente los nefastos personajes que a todos nos ha tocado sufrir a lo largo de la historia han tenido el respaldo del pueblo, como Chavez y Franco. En nuestro caso fue Menem, que al igual que tu comentas, hoy preguntando, extrañamente nadie reconoce haberlo votado.
  Sobre el tema del trigo, realmente conozco la mayor parte como la "historia" que tu cuentas (tengo 27 años).
  De todas formas no me sorprende que solo haya sido un negocio, pero ese justamente era el punto de discrepancia con tu articulo original en donde (al menos a mi entender) posicionabas a las empresas españolas como victimas exclusivas de la "jungla" de latinoamericana.

  Celebro la inversion extranjera y bogo por el respeto al trabajo y a la libertad de accion para ejercer los negocios que muchas veces no se respeta (como sucede en venezuela).
  Pero tambien seria importante destacar que muchos de los beneficios que reciben empresas extranjeras (y que es lo que muchas veces las empuja a invertir su capital en estos paises) son verdaderos perjuicios para la poblacion de ciertos paises (prueba actual de esto es la puesta en marcha de la papelera Botnia en Uruguay), en donde al fin y al cabo, como siempre, las negociaciones se llevan a cabo mediante cualquier conflicto de intereses entre los capitales y el gobierno, lamentablemente, los intereses de ambas partes rara vez se relacionan con el beneficio a los pueblos.

  Por ultimo quiero decir que a pesar de las diferencias es un placer poder intercambiar opiniones con ustedes.

  15 nov 2007 00:53:16

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