La votación de anoche en el Parlamento en Grecia ha sido muy polémica, muy contestada en la calle. Las reformas que impulsan los socios europeos para las ayudas son muy duras y parece que la población no está dispuesta a asumirlas. Es por ello que quiero analizar, alejándome de los simplismos, la alternativa que tiene Grecia.
Voy a centrarme en exclusiva en Grecia, y no en las consecuencias para el resto de la UE. Vamos a estudiar el punto de vista egoísta de Grecia, nos da igual el resto del mundo, lo estamos pasando mal y ahora es momento de mirar por nuestros intereses. Y veamos cuál es la mejor alternativa para ellos.
Suspensión de pagos, no hay otra salida
La situación de Grecia es insostenible. Sin ayudas no podrían financiar su déficit y tampoco pagar los intereses de la deuda que tienen circulando. Por tanto, la alternativa a aprobar las medidas que exigen los países que prestan dinero es suspender pagos.
Si Grecia suspende pagos, en ese momento no puede emitir más deuda, nadie la compraría. Por tanto, por un lado ha dejado de pagar intereses de la deuda en circulación (lo cual es un alivio para las arcas públicas) pero por otro lado no pueden seguir financiando el déficit.
¿Qué significa no poder seguir financiando el déficit? Que el desfase entre ingresos y gastos del Estado se tiene que ajustar de forma automática. O se suben los impuestos o se bajan los gastos o las dos cosas a la vez. El problema es que estas medidas son las que piden los prestamistas ahora mismo, cerrar el déficit, pero lo piden de una forma gradual, con préstamos. Sin préstamos las medidas de ajuste serían brutalmente rápidas y dolorosas.
Moneda propia: adiós al euro
Suspender pagos, normalmente, lleva a una rápida recuperación, después del dolor inicial. Pero esto ocurre en países con una moneda propia. La moneda se desploma, la economía se vuelve mas competitiva (debido a una reducción de los salarios cara al exterior) y hay recuperación. Además siempre está la posibilidad de que el Banco Central preste al Estado para financiar el déficit mientras ocurre el ajuste. Hay inflación que deja las deudas reducidas a cenizas, a pesar de los efectos negativos para la población.
Sin embargo Grecia no tiene moneda. El Banco Central Europeo no le va a prestar dinero si suspende pagos. Grecia, al suspender pagos, debe salirse rápidamente del euro y volver a tener su moneda propia. Esto es muy complicado.
Por ejemplo, la moneda en circulación sería prácticamente imposible de cambiar, la gente no querría desprenderse de sus euros contantes y sonantes y cambiarlos a una nueva moneda que se está desplomando. Las deudas que están emitidas en euros (por bancos, por ejemplo) serían una gran carga. Posiblemente el sistema bancario se colapsaría de inmediato sin un banco central que acuda al rescate.
Y además existe el riesgo de que la economía siga funcionando en euros, con un mercado negro (debido al control de capitales que se impondría), cosa que se ha visto antes en otros países (sobretodo con influencia del dólar) pero no antes en un país como Grecia.
Caos por todas partes
Si los recortes aprobados ayer son duros, no quiero imaginar lo que sería la alternativa. Ajuste rápido y duro, nueva moneda que nadie quiere, controles de capitales, sistema financiero hundido, caos por todas partes. Sería una salida muy dura.
La alternativa de los recortes aprobados no es ni mucho menos fácil, están en una situación límite, pero creo que racionalizando es la mejor alternativa. Recordemos que se está negociando una quiebra controlada, va haber bancos Europeos que asuman pérdidas, que asuman el impago. La ayuda es real, no se puede simplificar diciendo que se está exprimiendo a Grecia hasta que no puedan más.
Conclusión
Me parece que la decisión que han tomado la noche pasada en Grecia es la menos mala. Se puede hacer un análisis paralelo de quién tiene la culpa de haber llegado a esta situación, políticos griegos, políticos europeos, instituciones, etc. Pero ahora hay que ser pragmáticos, decidir cómo salir de la situación actual. ¿Qué es lo mejor para Grecia? Por muy duro que sea, la vía de aceptar las imposiciones del exterior es la mejor, en estos momentos.
En El Blog Salmón | La BCE está entorpeciendo el acuerdo entre Grecia y los bancos
Imagen | Alun Sal
Comentarios
¿Podrias hacer una analogia con la situacion de Argentina y posibles medidas a tomar que pudieran ser similares y cuales no?
Vamos a intentarlo, las comparaciones siempre son difíciles.
Apoyo la propuesta. Gracias.
Yo vivi la crisis en Argentina de 2001 y se me ocurren las siguientes situaciones:
-Ambos países tienen demasiada deuda emitida en una moneda que no controlan -Ambos países tienen una moneda groseramente apreciada, lo que les causaba déficits comerciales importantes que tapaban con endeudamiento -Ambos países tienen una situación fiscal lamentable causada por problemas estructurales agravados por una recesión de varios años, exacerbada por sucesivos ajustes. -Argentina mantenía su moneda, el peso, el cuál cumplía las funciones transaccionales; el dracma griego desapareció.
Argentina tomó 3 medidas en riguroso orden:
1) El 1/12/01 el Presidente De la Rúa y el Ministro de Economía Cavallo dictaron el "corralito", restringiendo los retiros bancarios a $250 semanales. 2) El 23/12/01, el Presidente Rodríguez Sáa suspendió pagos. 3) El 6/1/02, el presidente Duhalde y el Miinistro de Economía Remes Lenicov, fijaron el tipo de cambio oficial en $1,40 por dólar. Rápidamente, la gran demanda de la divisa verde, hizo saltar por los aires, llegando el tipo de cambio a $4 por dólar, para luego reacomodarse a $2,90.
Si Grecia no toma las 3 medidas en ese orden, se le va complicar mucho...
Saludos
Y otra de las consecuencias, que de hecho ya lleva unos años produciéndose, es la fuga de capitales a otros países. Los griegos están ante el dilema de elegir entre lo malo y lo peor.
interesante
No concuerdo con el análisis, básicamente porque parte de unas premisas erróneas. Con Grecia se ha hecho una excepción. Antes, cuando un país su deuda se hacía insoportable entraba el FMI, se negociaba con los acreedores para hacer una quita y el FMI ponía una serie de condiciones para el préstamo. Aquí no, con Grecia no, se obliga a Grecia a una serie de condiciones para recibir un préstamo para pagar a sus acreedores que mantienen sus deudas intactas. Alguien no ve que aquí algo falla? Los acreedores, que en cualquier otra parte perderían parte de su inversión se quedan indemnes, se le obliga a Grecia a unas condiciones no para que no vaya a una suspensión, sino para que los acreedores reciban íntegramente su dinero. Lo peor, que toda esta situación crea aun más inestabilidad y los nuevos inversores irán pidiendo más intereses, agravando todavía más la situación. Con Grecia se ha hecho una excepción, pero una garrafal
Una de las cosas que se está negociando es una quita voluntaria que puede llegar al 80% de la deuda. Es cierto que las cosas se han hecho mal, pero si se supenden pagos unilateralmente van a ser peor.
V-O-L-U-N-T-A-R-I-A.
Y no están por la labor, más bien los bancos tienen la sartén por el mango.
No empecemos a soñar otra vez con los Reyes Magos.
-- editado por última vez a las 20:01
Y es que ¿por qué aceptar una quita, si en caso de default hay unos estupendos CDS's esperando para cubrirme el total?
Los mismos vaticinios catastrofistas que para Argentina e Islandia, nunca faltaron argumentos para el desastre islandes o argentino, como no faltaran para el griego...bla,bla,bla. Largate del euro Grecia, cuanto antes, descubre la farsa.
Cuando dices que la alternativa, salirse del euro, es peor... es peor a qué? a la situación actual? porq lo que hacen actualmente es desangrarlos poco a poco. No hay q olvidar que todas las crisis a parte de monetarias son psicológicas. Si los griegos vuelven al Dracma se volverán a sentir soberanos e ilusionados, tendrán una esperanza. De lo contrario sólo verán la vía violenta como solución, incluyendo aquí los suicidios. El gobierno griego debería a empezar a desempolvar la máquina de hacer Dracmas y ejecutar la suspensión de pagos. Q su banco central griego financie su déficit y que empieza a inyectar dinero a la economía real. La alternativa que tu propones, seguir con la sangría, es simplemente una utopía. Un sueño de ricos. Cuando dices que la moneda en circulación sería prácticamente imposible de cambiar, la gente no querría desprenderse de sus euros contantes y sonantes y cambiarlos a una nueva moneda que se está desplomando. Eso es bajo la óptica de una persona con dinero y con lazos hacia el exterior. Pero un parado griego que no va a viajar q más le da ser más pobre respecto al exterior. En fin, hemos llegado hasta aquí porque incluir economía y democracia en una misma frase lleva años siendo un tabú.
Las economías ahora son mucho más abiertas que hace unos años. Eso de decir que una nueva moneda es indiferente porque no tiene lazos con el exterior... seguro que vería la cesta de la compra (la básica, no hablo de lujos) incrementarse.
Desde luego mi opinión es que suspender pagos es mucho peor. Pero si quieren hacerlo, allá ellos. Pero que sea una decisión consciente, no un simple "que no nos impongan desde fuera lo que debemos hacer" o un "la culpa de cómo estamos es de ellos". Que sepan lo que va a pasar si suspenden pagos, y que posiblemente tendrían que realizar el mismo ajuste de déficit sin ayudas externas.
Pero si el banco griego hace aumentar el poder adquisitivo de la gente la cesta de la compra no será inasumible.
Además al menos podría permitirse tener cesta de la compra.
-- editado por última vez a las 15:51
Creo que el mercado griego depende demasiado del exterior como para que esto pueda funcionar. Europa depende mucho de Europa, está todo muy entretejido. Si Grecia, de un día para otro, tiene que comprar los bienes que importa en Dracmas que no valen nada, va a ser un autentico "Dracma". No creo que el parado medio griego viviera mejor.
Perdona, pero me gustaría que nos dijeras cómo el banco central griego podría aumentar el poder adquisitivo de los griegos...imprimiendo billetes? No fastidies, esa idea ya la han tenido varios paises a lo largo de la historia y su posterior hiperinflación casi acaba por matar a toda su gente (échale un ojo a la wikipedia y mira en "causas" http://es.wikipedia.org/wiki/Hiperinflaci%C3%B3n).
Lo que es utópico es pensar que imprimiendo dracmas los problemas de Grecia desaparecerán. Suponiendo que así fuera, ya me veo a todos los griegos que tenían ahorros en euros llorando a la puerta de banco al ver que tienen ahora dracmas y contemplando como su moneda se desploma instantáneamente en comparación con el euro. Y como bien dice Alejandro Nieto sería cosa de minutos que comenzara a proliferar un mercado negro dónde la gente compre con euros (solo tienes que ver cómo era antes en Cuba, Ecuador, Panamá por darte unos ejemplos) dónde los que tengan unos pocos euros en metálico serán los nuevos millonarios griegos (y fíjate que estoy seguro que más de uno los tiene debajo de la almohada por si a caso). Ya me gustaría ver cuánto llorarían luego los griegos con su dracma.
Eso sí, tendrían unos precios baratísimos para poder competir con el resto de países europeos pero también que se olviden de ir en coche, moto o camión...porque los precios del petróleo serían prohibitivos para los griegos. Comprarse un coche da igual, porque ahora ni después podrían, pero cosas tan simples para que la economía arranque como comprarse un PC, o pagar el ADSL, o un teléfono móvil serían de millonarios ya que los productos y las instalaciones son del exterior.
Que sí, que quizás la cesta de la compra para ellos mismos con productos de ellos mismos les funcionaría aunque también el trueque también funciona y dada la situación actual me extraña que no lo hagan ya, pero que desde mi punto de vista personal lo veo como un camino dónde sí "actúo sin que nadie me diga nada" pero seguirán igual de pobres o peor que antes, porque una cosa es pasarlo mal para luego avanzar y otra muy distinta pasarlo mal para seguir igual.
Y se me olvidaba, ya que comentas sobre la economía real (la de calle imagino) te expongo lo que pasaría si los precios fueran tan tan tan baratos para el resto de europeos, que al final los listos (que siempre hay) acabarían por subir los precios y destinando los productos únicamente al exterior y dejando los despojos para ellos mismos. No es nada nuevo, pasa cada día, en las ramblas de Barcelona las cervezas y tapas sólo las pagan los turistas que son quiénes tienen dinero, no los barceloneses, en China los ipods y iphones que fabrican son para el exterior (ellos no pueden pagarlos) y en muchos países de África, Asia o Latinoamérica los cultivos son para occidente que son quiénes pagan mejor mientras su pueblo se muere de hambre. De verdad crees que los griegos de golpe y porrazo verán su poder adquisitivo crecer con sus dracmas? No lo veo claro.
-- editado por última vez a las 16:28
¿si el banco Griego hace aumentar el poder adquisitivo? y como propones que hagan eso. ¿Con un nuevo Dracma?, que no querrían ni los propios griegos y que en el exterior no valdría mas de lo que vale la aleación de los metales utilizados en su fabricación.
Por otro lado, los griegos no han hecho nada de lo que se les ha pedido, no han implantado casi ninguna medida, de ahi la desconfianza en ellos.
Tienes que saber que en su cesta no estaría ningún producto que no pudiesen fabricar o producir ellos mismos. en fin. saludos
"Pero si el banco griego hace aumentar el poder adquisitivo de la gente" ¿y eso cómo se hace?
Para empezar te comento lo que dices acerca de que "Eso es bajo la óptica de una persona con dinero y con lazos hacia el exterior. Pero un parado griego que no va a viajar q más le da ser más pobre respecto al exterior"
1.¿Y porque te crees tú que hay tantos inmigrantes ilegales en EUA que tienen que hacer leyes nuevas para sacarlos? Aquí mismo en uno de los comentarios sobre la reforma laboral un español que habla varios idiomas dice que cuando le exigieron trabajar dias y horas extra sin reconocerlas "porque hay millones de parados que aceptarían con gusto" se fué de ilegal a los EUA y ganó más en un trimestre pintando casas de lo que ganaba aquí en un año. (Y que conste que tienen una tasa de desempleo histórica allá).
2. ¿Y la inflación que provocaría dejar el euro y vivir en un país donde tu propia moneda no la quiere nadie, empezando por la gente de tu propio país, que? Hay fotos de la crisis de la Alemania de Weimar donde la gente literalmente hace hogeras con billetes de banco en invierno por la sencilla razón de que les sale más barato que comprar leña. ¿Y eso no era malo para los pobres? ¿O sólo para los ricos? Ah, por cierto, todos sabemos quién gano las elecciones en 1933.
Las cosas estan muy sencillas (y eso es lo trágico: la alternativa entre malo y peor) o aceptan las condiciones de la banca y reciben el dinero o no las aceptan y salen ellos solitos adelante a ver si pueden.
A Grecia solo le queda una cosa .... socialismo o barbarie.
La solución es eliminar el estado de bienestar para... ...para preservar el estado de bienestar.
Vuestra solución es seguir como hasta ahora. Sin ahondar en la realidad. La economía no es una ciencia natural sino social. Que se basa en las personas y en el entorno. Seguís con la misma argumentación e ideario del que estamos empapados, habláis de deuda, déficit, hiperinflación, etc. Es esto algo pasajero? de verdad creéis que las cosas irán a mejor? q esta es una crisis como las anteriores? q si los griegos aceptan las condiciones todo irá a mejor? Creéis tmb q el petróleo es infinito? Creéis que monetariamente se puede solucionar todos los problemas del mundo? Estamos viviendo una nueva religión, la de la ciencia económica, sus designios parecen divinos. Nadie se atreve a avanzar o intentar mejorar la economía pues esta es ya perfecta. Obviamente la solución griega, y la del resto del mundo, pasa por una re-localización de la producción, pasa por ser autónomos energeticamente y alimentariamente. Pasa por desglobalizarnos. No porque sea algo malo de por si, si no porque genera unas interdependencias tan fuertes que el sistema se encuentra al borde del abismo permanentemente (y si no cae es porq nosotros lo mantenemos en pie gracias a nuestra ignorancia y trabajo diario). Esta falsa calma tarde o temprano nos estallará en la cara. Cuando el petróleo empiece a subir de precio y ya ninguna actividad económica sea rentable. Estamos haciendo algo respecto a esto? No. Sólo discutimos sobre cómo resolver esta crisis financiera predeterminada. Predeterminada y diseñada por los mismos que han globalizado la producción y la economía. Por aquellos q tienen tanto dinero que sin un sistema globalizado como el nuestro no podrían seguir sacando tajada día a día. Bravo! a todos aquellos devotos de la pseudociencia económica. En vez de investigar en ella y democratizarla, la dogmatizáis y encerráis en instituciones privadas. Bravo Ecomistas actuales, por vuestra devoción.
-- editado por última vez a las 17:03
Es como en época de posguerra, mas vale saber lo que vas a comer (condiciones europeas) que no saber si vas a poder comer (quiebra del país), en mi modesta opinión, claro.
interesante
Vuestra solución es seguir como hasta ahora. Sin ahondar en la realidad. La economía no es una ciencia natural sino social. Que se basa en las personas y en el entorno. Seguís con la misma argumentación e ideario del que estamos empapados, habláis de deuda, déficit, hiperinflación, etc. Es esto algo pasajero? de verdad creéis que las cosas irán a mejor? q esta es una crisis como las anteriores? q si los griegos aceptan las condiciones todo irá a mejor? Creéis tmb q el petróleo es infinito? Creéis que monetariamente se puede solucionar todos los problemas del mundo? Estamos viviendo una nueva religión, la de la ciencia económica, sus designios parecen divinos. Nadie se atreve a avanzar o intentar mejorar la economía pues esta es ya perfecta. Obviamente la solución griega, y la del resto del mundo, pasa por una re-localización de la producción, pasa por ser autónomos energeticamente y alimentariamente. Pasa por desglobalizarnos. No porque sea algo malo de por si, si no porque genera unas interdependencias tan fuertes que el sistema se encuentra al borde del abismo permanentemente (y si no cae es porq nosotros lo mantenemos en pie gracias a nuestra ignorancia y trabajo diario). Esta falsa calma tarde o temprano nos estallará en la cara. Cuando el petróleo empiece a subir de precio y ya ninguna actividad económica sea rentable. Estamos haciendo algo respecto a esto? No. Sólo discutimos sobre cómo resolver esta crisis financiera predeterminada. Predeterminada y diseñada por los mismos que han globalizado la producción y la economía. Por aquellos q tienen tanto dinero que sin un sistema globalizado como el nuestro no podrían seguir sacando tajada día a día. Bravo! a todos aquellos devotos de la pseudociencia económica. En vez de investigar en ella y democratizarla, la dogmatizáis y encerráis en instituciones privadas. Bravo Ecomistas actuales, por vuestra devoción
interesante
Hablemos un poco de economía real en lugar de monopolizar la charla con el medio de intercambio (dinero).
¿Tienen cultivos los griegos? Parece que si, tienen montones de campos y cultivos. Según wikipedia a finales de los 80 producían lo siguiente: tabaco, 142.000; trigo, 2,6 millones; tomates, 1,9 millones; naranjas, 780.000; maíz, 2,1 millones; remolacha azucarera, 1,9 millones; uvas, 1,6 millones; aceitunas, 1,5 millones; patatas (papas), 850.000, y algodón, 222.000.
¿Tienen ganado los griegos? Parece que si, según wikipedia totaliza unos 10,8 millones de cabezas de ganado ovino, 3,5 millones de caprino, 800.000 cabezas de vacuno, 31 millones de aves de corral y 2,1 millones de porcino.
¿Tienen pececitos en el mar? ¿Saben pescar? Por lo visto no tantos como deberían, porque tenemos el mediterrano hecho una porquería, pero algo hay. Según wikipedia a finales de los 80 la captura anual ascendía a unas 135.000 toneladas
¿Tienen industria? Si.
¿Tienen universidades para generar tecnología? Si.
¿Tienen suficientes materias primas para construir viviendas para sus habitantes y vias de transporte? Si.
¿Tienen población con gananas de salir adelante? Si.
Esa es la economía real. Hablemos de recursos, fuentes de energía, minas, campos, bosques, agua potable. Hablemos de educación, vivienda, nivel técnico de la población activa.... pero sólo hablamos de dinero.
Dinero no es igual a economía.
La mejor respuesta que me han dado en mi vida sobre economia. A eso me refería. Bravo!!!!
Ni tampoco es economía decir lo que tienen.
El problema no está en lo que tienen ni en cuánto lo tienen, sino en cómo lo gestionan que aqui es dónde tanto ellos, como italianos, portugueses y españoles hemos caído.
Y ya que nombras la wikipedia te saco la definición de economía: "Economía (de οἶκος, oikos "casa" con el sentido de patrimonio, y νέμω, nemo "administrar") es la ciencia social que estudia el comportamiento económico de agentes individuales: producción, intercambio, distribución y consumo de bienes y servicios, entendidos estos como medios de satisfacer necesidades humanas y resultado individual o colectivo de la sociedad."
En ningún punto veo que nombren "lista de recursos que tienen", más bien su gestión.
-- editado por última vez a las 21:07
Olé! eso es una respuesta! una alternativa, posibilidad de dialogo y de innovar. Aprender todos los monetaristas beatos!
Centrándonos solo en lo de comer, para 11.000.000 tocan a 300 kg. anuales de trigo y papas, media oveja, gallina y media (los animalitos se han de reproducir) y 80 kgs. de pescado. Justo pero suficiente para no morir. El problema es si, sin importaciones, pueden producir estos alimentos: Grecia no tiene petroleo, por tanto la pesca debería volver a la vela y remo, me temo quee bajaría su productividad, si bien eso se podría compensar poniendo más parados a pescar. En tierra habría que sustituir el peetroleo y carbon por tracción animal, lo que generaría dos problemas: no podemos comernos a los bueyes y caballos y estos comen, lo que disminuiría la cantidad (1 Kg diário) disponible para el consumo humano. Eso sin entrar en el tema de los abonos (en suelos pobres no bastan los orgánicos).
Industria, Grecia no tiene, entre otros motivos porque tiene que importar todas las materias primas, incluida la energía. La única actividad que se vería favorecida por una moneda desvalorizada sería el turismo. Si con eso se salva el resto de la economía, vale, pero solo con eso lo veo difícil. Un país pequeño lo tiene mal con la Autarquía: por razones físicas siempre le faltara uno u otro recurso, por eso los países pequeños ricos (Suiza, Holanda, etc.) han construido economías basadas en el comercio exterior.
Tu respuesta me recuerda al libro de Asimov La Fundación. Donde el imperio se derrumba porq no saben innovar ni tener pensamientos por si mismos. Sólo se basan en las escrituras de los antiguos (en tu caso la definición de economía de Wikipedia). Q no veas q la lista de recursos es importante no me extraña. Pues el capitalismo, y la economía actual, asumen q los recursos son infinitos. Como vas a hacer una buena gestión de recursos si no tienes ni idea que estos nacen del suelo y no aparecen como una variable en un modelo matemático. Ah! y lo de agentes individuales me hace mucha gracia... como si fuesemos átomos en condiciones de gas ideal. Agentes inconscientes. Bah! hombre, q la economia necesita una reformita, empezar a ser una ciencia más amplia q tenga en cuenta a las personas y los recursos. Eso no aparece en tu definición, debería.
-- editado por última vez a las 21:22
Holanda se autoabastece alimentariamente. Tiene las técnicas de cultivo más avanzadas del mundo. A pesar de ser uno de los paises más densamente poblados.
Tienes razón, no hay país en el mundo q sea del todo autosuficiente. No sé si sólo a mí eso me parece un problema. Pues una crisis como esta se magnifica y expande por todo el globo. Tendriamos que empezar todos a plantearnos q implica la globalización de producción y recursos.
-- editado por última vez a las 21:34
No pongas afirmaciones en mi boca que no son.
1. No digo que no sea importante la lista de recursos, sólo digo que eso NO es economía, es sólo una lista.
2. Tener una larga lista de recursos espectaculares no es vinculante con que todo vaya rodado. Como ejemplo tienes muchas naciones (tanto actuales como antiguas) dónde tener recursos no asegura nada si no sabes utilizarlos/gestionarlos (da igual si partes de la premisa de ser finitos o no). Tienes los emiratos que estan llenos de petróleo pero aún así necesitan de los medios extranjeros para extraerlo.
3. No entiendo porqué no te extraña que no haya sido capaz de "ver" lo tan importante que es la lista de recursos...sería curioso que lo detallaras.
4. Lo de "agentes individuales" es básicamente para acotar el problema (o estudio) a realizar. Es una práctica normal tanto en economía, físicas, ingeniería, etc...otra cosa muy distinta es que los métodos sean factibles o no. Pero que vamos, que es la definición que se le da, otra cosa muy distinta es que la definición no te guste.
5. Yo asumo que los recursos son finitos y creo un serio error contar con ellos como si fueran infinitos. Esto es quizás debido a una cuestión tradicional en dónde antiguamente dado al lento consumo podía asumirse que los recursos tenían tiempo de "regenerarse" cosa que a nuestro ritmo actual es imposible, pero aún así no encuentro qué tiene de economía una lista de recursos con que el capitalismo tome los recursos por infinitos (macarrones y velocidad no son lo mismo).
No es economia la lista de recursos. "No hase falta decir nada más"
No es q no me guste la definición de economía. Es que creo q es muy limitada e infantil. Hacer un modelo con dos variables no es lo mismo q con 5 (aunq siempre es preferible utilizar el mínimo número de variables). Uno puede predecir Exito y el otro Fracaso. Q los recursos sean finitos implica añadir algo a tu modelo. Por lo tanto realizar una buena gestión de los recursos (hacer buenas predicciones de acuerdo a un modelo matemático) implica hacer un modelo basado en parámetros verosimiles de acuerdo a la realidad. No se trata de encajar un modelo incorrecto en tus datos (en la sociedad) a la fuerza. Lo de los agentes individuales es una simplificación común en muchos campos como dices. Pero en este caso es incorrecta, pues los individuos racionales que disponen de más información ya no se comportan como particulas o agentes individuales. Mira, la ciencia economica o monetaria actual asume tantas cosas q no son reales que seguir discutiendo sobre ella no tiene sentido. Es como si un físico quisiera q la realidad fuese tal y como el la ha ideado en un modelo matemático. Pues eso es precisamente lo q pasa con muchos de los "economistas" actuales. Se creen conocedores de la verdad y en realidad disponen de unos modelos de 4o de ESO. Un autentico desproposito intelectual. Cuando los modelos economicos deberian ser conocidos y mejorados por toda la población, no por una población enriquecida minoritaria. Q te parece?
-- editado por última vez a las 22:07
Más bien...
"No hase falta preguntarte más que no tienes ni idea para contestar con propiedad" ¬¬'
En fin...otro "iluminado" más que cuando le preguntan sólo nombra ideas vagas y te da una lista de cuán equivocado está uno sin argumentar ningún motivo.
Bueno, creia q entendias de modelos matematicos. Perdona. Te lo explicaré más sencillo. Siguiendo tus puntos. 1. LA lista de recursos a mi entender deberia ser importante para realizar predicciones economicas. 2.Ya se que los recursos hay q saber utilizarlos o gestionarlos. Pero que tiene q ver eso con que para mi es importante incluir la finitud de los recursos en el modelo? 3. No entiendo este punto. Q tengo q detallar? 4. Ya te he contestado q los agentes individuales deben disponer de la misma cantidad de información para q el modelo se cumpla. 5. Repito. Una lista de recursos deberia tener mucho q ver con la economia. Si te parece vago lo siento. PEro quizas es q tu preguntas no son del todo buenas.
El comentario 35 iba dirigido a tu primer comentario 34 (el anterior a la edición) dónde sólo soltabas lo de "no hase falta...", por lo que calificarlo de vago era quedarse corto. Lo has editado y te has explayado y me parece bien pero tampoco cuentas nada nuevo.
En cuanto a lo expuesto tras tu edición...de eso ya hace varias semanas se debatió en este blog dónde se comentó la "escasa o no" cantidad de variables que se tenían en cuenta a la hora de crear modelos, y Marco Antonio nos aclaró que el mayor problema que existía en ellos era el hecho de que existían ciertos detalles que quedaban fuera de los modelos como són la información privilegiada de las mismas personas que manejaban el sistema (como el caso de la mujer del exdirector del Banco Central Suizo) que hacen que sea totalmente imprevisible su evolución.
En cuanto a la lista de recursos...pues es eso, una simple y llana lista de recursos. Que sea pieza importante en el estudio económico de cualquier ente (familia, país, empresa) es innegable, pero no deja de ser una simple lista. De ahí que "esto" no me pareciera para nada ningún tipo de economía, ni mucho menos real. No discuto que no sea importante, sólo que NO es economía, sólo forma parte de ella.
En cuanto a modelos matemáticos...bueno, no es que entienda, es que estoy harto de ellos de tantos que he hecho.
En cuanto al resto, estoy de acuerdo contigo con que hace falta incluir la variable finitud de los recursos en un estudio económico (en ningún momento te lo he negado), también estoy de acuerdo con que la lista de recursos es importante y tampoco te lo he negado(pero repito, es sólo una lista, no por sí sola es economía). Lo único que encuentro es que no con tener una gran lista de recursos le permite a un país crecer, y prueba de ello es la gran lista de recursos que tiene grecia y que debido a una pésima gestión tienen al pueblo como lo tienen.
Si el resto de paises no confían en Grecia no es porque no tengan recursos, medios o potencial humano, es sólo que no confían en su capacidad de gestión.
Vamos, es mi apreciación subjetiva.
Hola Sebar,
De todas todas, la transición iba a ser dura de narices. Especialmente porque energéticamente depende del petróleo y la transición a fuentes de energía renovables (que no limpias) les costaría bastante.
Respecto de la agricultura y ganadería estoy convencido de que si se ponen a ello pueden hacer maravillas. Hoy por hoy no se produce más y mejor porque al introducir de por medio el dinero como único indicador para tomar decisiones, sale más "barato" importar según que alimentos y "exportar otros".
Una industria nacionalizada centrada en la eficiencia, no haría coches que hay que reponer cada 5-10 años. Ni bombillas, ni impresoras, ni frigoríficos, ni computadoras, ni lavavajillas...... imagina cuanta energía y materias primas se desperdician en fabricar bienes cuyo tiempo de vida ha sido acortado a proposito para poder seguir vendiendo.
Sin duda los gastos energéticos del país disminuirían mucho. Desde luego habría que acabar con el despilfarro en tiempos de transición.
Sin embargo, al tener una moneda que no vale un pimiento el turismo generaría una cantidad de ingresos al estado descomunal. Media Europa dejando sus euros en grecia. Con esos euros se puede comprar petróleo.
Y una población activa con buen nivel educativo, puede vender intangibles como software en tiempo record. Mira el caso de India, se están forrando vendiendo servicios que no requieren ni materias primas ni gasto energético respecto al beneficio que dan.
Hay muchas opciones Sebar, pero hay que querer buscarlas.
Lo que me parece un sinsentido es que con la tecnología y los conocimientos que tenemos hoy en día, mucha gente viva peor que los ciudadanos del imperio romano. Eso si que no tiene ningún sentido.
Media humanidad por debajo del umbral de la pobreza para mantener un sistema que ni siquiera hace felices a los ricos. Estamos perdiendo todos.
interesante
Yo no diría que los españoles nos organizamos mal. Es que no tenemos un sistema de organización.
Tenemos un gobierno, que obedece, trabaja y sirve a las grandes empresas y grupos de poder. No es que decidan mal, o que sean tontos, es que no trabajan para nosotros y en nuestra ingenuidad, los tachamos de incompetentes.
Para que la población esté tranquila nos dejan votar cada 4 años, pero el voto no es vinculante. Quien recibe los votos, donde dijo digo puede decir Diego y no hay problema. Pueden cambiar la constitución sin referendum que además son meramente consultivos y en definitiva hacer lo que les de la gana con los votos cosechados.
Efectivamente, si los griegos siguiesen con esa gente tomando decisiones no se iban a organizar ni a la de 4. =P
Estoy dando por supuesto que se auto-organizarían, utilizando algunas de las muchas herramientas que hay disponibles hoy en día y desarrollando las que necesitasen.
Gracias por la definicion de economia. Aquí te paso la definición de economia basada en recursos en un intercambio de definiciones de wikipedia. =)
Economía Basada en Recursos (EBR o RBE, del inglés Resource-based economy) es el método científico aplicado al interés social, específicamente es un sistema global de gestión de recursos en el que los bienes y servicios están disponibles en forma de patrimonio común para todos los habitantes sin necesidad de dinero, crédito, trueque o cualquier otro sistema de intercambio. Esta teoría económica es divulgada por Jacque Fresco a través del Proyecto Venus y por el Movimiento Zeitgeist mediante de los documentales Zeitgeist: Addendum, Zeitgeist: Moving Forward y otros materiales.
Pues si es por eso...
¿Cuanto ganado tenía Argentina cuando SU crisis? ¿Cuanto trigo? ¿Cuanto pétroleo? ¿Cuantos peces en sus aguas territoriales?
¿Y Rusia? ¿Cuanto pétroleo? ¿Cuanto trigo? ¿Cuanto ganado?
Si comparamos con Japón que no tiene ni tanto trigo, ni tanto ganado, ni tantos peces en sus aguas, ni gota de pétroleo, ni tanto ganado...entonces los japoneses deberían vivir muuuuuucho peor que los rusos o los argentinos.
Gracias por el aporte de Economía Basada en Recursos. Te reconozco que me has hecho aprender algo nuevo hoy, agradecido estoy:)
Cuándo la gente me dice que prefieren capitalismo o comunismo, y cada cuál me argumenta con sus razones los motivos por los cuáles son mejores que el otro, siempre les digo lo mismo "no hay sistemas imperfectos, hay personas imperfectas", con ello quiero decir que por muy a pesar que el comunismo parece ideal a la larga no lo es por la propia naturaleza humana (o almenos pienso yo) ya que si haciendo poco te premian igual que el que se parte el lomo trabajando, qué sentido tiene esforzarse para el segundo?, orgullo de hacer los deberes y el buen trabajo?
También podemos ver las imperfecciones de la propuesta capitalista y es el hecho de que el sistema premia los mejores y deja los despojos a la clase mediocre-baja. Ésto conlleva que quiénes tienen menos recursos les cueste mejorar su status cosa que encuentro mal, pero en ésto se basa el capitalismo no? El primero premia la mediocridad y el segundo la excelencia.
Las picarescas y los enchufes estan en ambos sistemas por lo que da igual que elijamos uno u otro pensando en evitar la corrupción y el "dedismo" que seguirá habiéndolo (sólo hay que ver Corea del Norte...)
Puestos a elegir preferiría un sistema capitalista tutelado por un padre comunista que es básicamente como funcionan los estados europeos dónde el sistema capitalista obliga a la gente a espavilarse pero siempre ayudando a la clase baja sin recursos (o sin suerte o con desmotivación por trabajar o por simple pereza) garantizándoles unos mínimos. Después la propia envidia intrínseca de la mente humana hará que tarde o temprano, sólo por el hecho de tener el mismo o un mejor coche que el vecino hará que se espavile.
A dónde quiero llegar? Pues que la Economía Basada en Recursos no la veo más que otra utopía más a la lista de sistemas ideales que en el dibujo son perfectos pero que luego las propias personas hacen que se desdibujen y funcionen mal. Un sistema tan cercano al comunismo donde se da todo a todos y gratis sin esfuerzo, dónde se premia igual al holgazán que al currante, dónde unos robots (que alguien currante debió diseñar, construir y posteriormente mantener) harán el trabajo de los demás (me ha venido a la mente la película de wall-e dónde los supervivientes de la Tierra no saben caminar y están todos gordos). Realmente leo cada una de las características y a pesar que son ideales sólo les encuentro puntos negativos y es que siendo sinceros, a mi realmente me fastidiaría partirme el lomo para que luego otro sin hacer nada (o menos que yo) obtenga el mismo beneficio...y de verdad te lo digo, me los he leido punto a punto y vuelto a leer pero sólo se me ocurre que son una santa locura.
Saludos Portavoz
Estoy basicamente de acuuerdo contigo, la solución de todo esto va por ahí, eso es evidente. Pero como se trata de sumar y crecer matizare mis "pegas". Tengo familiares agricultores, uno de ellos, ya jubilado explota un campo de unas tres hectareas. Tiene unas 20 ovejas, pollos y gallinas, frutales y huerto con patatas y verduras. Consume gasolina (bomba de agua y mula mecánica)muy poco insecticida y algo de pienso para ovejas y gallinas (no produce lo suficiente para ello) Lo paga y obtiene un pequeño rendimiento económico vendiendo casi toda la producción de ovejas y con las diversas subvenciones a la agricultura (que esa es otra). El resto es para autoconsumo. Este da, aproximadamente, para el 80% de huevos (las gallinas, en condiciones naturales, ponen a temporadas), el 9O% de pollo y gallina, el 60% de cordero, el 75% de verdura, 100% de patata y 50% de fruta. Como observaras faltan completamente los cereales, legumbres, cerdo, aceite, leche y pescado. El campo tiene agua (regadio) y esta en el Sur (Sol), por lo que es de elevada rentabilidad y quien lo explota evidentemente conoce su oficio. Como se deduce cubre aproximadamente un tercio de sus necesidades, es decir unaa familia, en esas condiciones necesitaría nueve hectareas. En España tenemos 17.000.0000 de Has de uso agrícola, de las cuales 2.500.000 (aproximadamente) son de regadio, como este produce 6 veces más que el secano, a groso modo podemos decir que tenemos unos 5.000.000 de hectareas equivalentes de regadio, lo que nos permitiría alimentar a unas 550.000 familias o unos 3.500.000 personas. Siempre hablando de una agricultura semi ecológica, muy poco consumidora de recursos.
Naturalmente podemos disminuir la importación de recursos, gasolina y algo de abono, poniendo un caballo. El problema es que el animalito consume diariamente unos 15 kilos de pasto, 5 de cereal y 30 litros de agua; te excuso del calculo anual.
Como ves todo es un poco complicado, lo deseable es obvio, pero el camino no tan obvio. Recogiendo tu primera frase "la transición iba a ser dura de narices", dire que a mi juicio, en la presente situación, cualquier alternativa por la que nos decantemos (nosotroos o Grecia) va a ser "dura de narices" y ahí viene mi miedo en el actual debate, en que todo el mundo rehuye hablar de los sacrificios que implica cualquier solución que apliquemos, el famoso "sangre, sudor y lágrimas" de Churchill y de ahí se camufle el triste, pero cierto hecho de que cada solución beneficie más a unos que ha otros.
Lo malo es que quienes mandan en Grecia, y el resto del mundo, son los bancos, y quieren precisamente su dinero.
Venga, demos por bueno que aceptar las actuales imposiciones es mejor que una quiebra desordenada. ¿Y cuáles son los siguientes pasos para Grecia y los griegos?
- ¿Esperar que estas medidas les saquen definitivamente de la crisis, y les lleven a un brillante futuro de prosperidad?
- ¿Esperar a la siguiente amenaza de quiebra y al siguiente paquete de medidas draconianas?
- ¿Aprovechar que han ganado tiempo para ir organizando una quiebra y una salida controlada del euro?
Esta bien que discutamos los pros y contras del capitalismo y el comunismo. Pero algo tienen en común. Siempre habrá gente q no dará palo al agua (esto no es malo), lo malo es q hay gente que tiene q mantenerlos con su trabajo. En el caso del capitalismo nos encontramos a los superricos que desde el sofa ven aumentar su capital y del lado del comunismo pues no se... los lideres y aristocracia del partido (pues alguien debe organizarlo todo). Pero me gustaría recordad a Adam-Smith y su laissez-faire (wikipedia: es una expresión francesa que significa «dejad hacer, dejad pasar», refiriéndose a una completa libertad en la economía: libre mercado, libre manufactura, bajos o nulos impuestos, libre mercado laboral, y mínima intervención de los gobiernos). La idea es q bajo este modelo y animando a la gente a maximizar sus beneficios surgirá una organización o "orden natural" en las sociedades y países. Su idea es que los países estuviesen sanos, libres de vagos y maleantes. Es curioso que las ideas de Adam-Smith inspiraran a Darwin con su teoría de la selección natural (y no al revés como parece actualmente, además Darwin nació casi un siglo más tarde). Es irónico que Smith (no Malthus) proporcionara a Darwin una base teórica para la selección natural (que es más que cierta con los datos morfologicos y genomicos que disponemos en la actualidad), pero que su planteamiento no aplique al ser humano y las sociedades (q es para lo que Smith lo planteo). ¿Por que no aplica? Para que una sociedad este sana es necesario sólo un componente: la JUSTICIA. Bien lo sabían los romanos. Tanto el capitalismo (entendido como orden espontaneo de la sociedad) como el comunismo (orden dirigido de la sociedad) no son justos. Los seres humanos tenemos la ventaja de no sólo ser agentes individuales en un modelo matemático. Podemos cambiar el modelo según lo que más nos convenga como sociedad (no como clase alta). Podemos introducir variables para que este sea más justo (con las personas y resto de ser vivos). Esto es lo q veo que falta en la actualidad. A los jefes del mundo no les interesa cambiar el modelo, pues gracias a el se mantienen. Lo de Grecia (y España tmb entre otros) da mucha pena. Muestra como unas "leyes" sociales o económicas pueden traer la mayor de las desgracias a una sociedad que para nada es consciente del juego al que esta jugando. Me da pena discutir que es lo mejor para Grecia, pues lo q es mejor para Grecia tmb es lo q es mejor para el resto. Necesitamos un resurgimiento intelectual y cultural como el que hubo en Escocia con David Hume y Adam Smith. Estamos estancados en cuanto a ciencia económica y calidad humana. Pero este es un estancamiento hecho a propósito. Einstein tenía una frase que me gusta mucho y aplica muy bien al momento actual: No puedes tratar de resolver un problema pensando de la misma forma con la que lo generaste.
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