Al BBVA le han amargado hoy el día desde la Audiencia Provincial de Navarra con el primer palo en forma de sentencia en contra sobre una ejecución hipotecaria. Esta sala ha sentenciado que la adjudicación de la vivienda por parte de la entidad con una tasación superior al valor del crédito pendiente es más que suficiente, dado que ni el juzgado de primera instancia ni a posteriori la Audiencia Provincial, no han admitido una nueva tasación de la vivienda y han considerado como válida la tasación incluida en las escrituras de hipoteca.
Al no incluir una nueva valoración en el proceso, un juzgado de Estella consideró que no había lugar a continuar con un procedimiento de ejecución después de que la entidad financiera embargara la vivienda garantía de préstamo y se la adjudicara al quedar desierta la subasta que se convocó. El préstamo ascendía a 71.225 euros y el banco valoró el inmueble en el contrato de préstamo firmado en 75.900 euros, aunque en la subasta su valor fue de 42.895 euros.
El objetivo de BBVA es seguir con la reclamación de la diferencia entre el valor de la adjudicación y el valor pendiente del préstamo más las costas e intereses pero la audiencia le ha dicho al BBVA que ya ha cobrado más que de sobra por el valor de la vivienda y que sólo puede reclamar costas e intereses por el proceso. Obviamente, el BBVA no está muy conforme con el fallo y piensa recurrir dicha sentencia (ojo, que la sentencia dice que es firme y no cabe recurso, ni idea dónde y cómo piensan recurrir). Pero la casuística de esta sentencia refuerza la legalidad del proceder de la entidad pero remarca el carácter moral de la situación de embargo y la crisis financiera e inmobiliaria.
Tal y como podemos leer en la sentencia nos encontramos perlas como las siguientes:
Existe una reflexión en este caso “cuando menos moralmente intranquilizante” en la argumentación del banco cuando dice que la finca subastada tiene hoy un valor inferior al del momento de la tasación por la situación del mercado, a la que une la crisis económica a nivel mundial.Y al respecto el tribunal subraya que, “siendo esto así” y “real la importantísima crisis económica”, no se puede desconocer que su origen tiene “una causa precisa y que no es otra”, según han dicho líderes políticos mundiales y expertos en economía, “que la mala gestión del sistema financiero” y las llamadas “hipotecas basura”.
Si esta sentencia junto con la actuación del juzgado de primera instancia al no admitir la tasación del 2010, el sistema financiero al completo puede echarse a temblar, porque es obvio que no van a cobrar las diferencias entre los créditos y los valores de tasación previos a la concesión de las hipotecas.
No obstente, en un mercado bajista en el sector vivienda y con estas trabas, nos podemos encontrar en una espiral de caída de precios sin precedentes si finalmente comienzan a comerse las hipotecas impagadas las propias entidades financieras. Atentos a los siguientes procedimientos en esta línea porque este año, tanto las incertidumbres financieras como inmobiliarias van a dar mucho que hablar.
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Comentarios
lo que no entiendo es porque ahora, porque justo en mitad de una crisis bestial se toma esta medida y antes en la epoca de vacas gordas ningun tribunal fallo a favor de las familias, me resulta muy extraño, de todas formas conociendo al español medio y que la banca tiene el apoyo incondicional del gobierno dudo que esta sentencia sea para tanto a dia de hoy, basicament porque el que ha pagado ya media hipoteca va a seguir pagando religiosamente por no perder lo pagado (si puede pagar ofc) y los bancos teniendo en stock todas las casas que tienen y siguen sin ponerlas a la venta, seguro que les cabe todavia un par de cientos de miles de casas mas, almenos eso creo yo.
creo que en época de vacas gordas, al banco le venia de perlas, vendería el piso por mas dinero aún. Ahora que han bajado.. pues..
interesante
Es que el tema tiene narices. En su dia el banco acepta el piso como garantia, una cosa solida, de ladrillos, se puede tocar... todo claro. Pero hoy resulta que ya no es suficiente esa garantia que ellos mismos tasaron en su dia.
El piso sigue ahi, no se caido al suelo, con todos sus ladrillos e igual de solido. Ellos mismos ademas de tasar tambien valoraron los riesgos, que es su trabajo, no el nuestro. Pero ahora resulta que la cagaron, ellos pusieron los numeros en el contrato con sus tasaciones y sus calculos, pero ahora se lavan las manos, el piso ya no les satisface tanto como el dia que firmaron la hipoteca.
Ya se que las hipotecas son como son, pero a mi esto me parece un contrato como minimo engañoso o abusivo.
Hay una norma, que muy pocos saben y que por mucho que se repita nunca es suficiente, el banco no es tu amigo, nunca lo ha sido y nunca lo será... esto soluciona todos los problemas...
En parte estoy de acuerdo y en parte no.
Tu imaginate que le prestas 1000 euros a un amigo, conocido o lo que sea, para que se compre una bici. Y tu amigo después de un año de uso, como no tiene dinero, te da la bici. ¿La aceptarias? ¿Te parecería justo?
Si se obliga a los bancos a tragar con las casas, estos darán muchas menos hipotecas, y por tanto la situación, en mi opinión, empeorará.
al contrario... mejorará... verás como se lo piensan dos veces antes de dar dinero a lo loco...
Si le prestas el dinero y la bici es la garantía, la has cagado tú al prestarlo. El banco cuando te presta dinero para un coche no le vale el coche como garantía, porque pierde valor desde que lo compras. Un préstamo hipotecario no es igual que un préstamo de consumo, los intereses son distintos, igual que los plazos y las garantías.
exacto. si no fuera por lsa hipotecas concedidas con contratos temporales como garantía (y el ladrillo, que nunca baja, claro), por cantidades abultadas que incluían hipoteca, gastos, muebles, viajecito y coche nuevo, seguramente no estaríamos en la situación actual. en mi ciudad los pisos pasaron de los 50.000€ a los 300.000 tan ricamente y o lo compras ahora o en un mes sube otros 10.000.
a ver si por una vez pagan los platos rotos los culpables de la situación. si se 'pillan los dedos' difícilmente se vuelva a repetir.
Pero en el prestamo hipotecario no existe solo la garantía del inmueble, sino también de los firmantes, por eso te embargan.
Además creo que nadie en su sano juicio dejaría dinero cuando el valor de un bien es tan voluble y se deteriora con el tiempo.
Podemos debatir que en otros países como EEUU la garantía son los inmuebles, pero sinceramente veo dificil aplicar este criterio en España. Me veo a la gente comprando y vendiendo como quien va a un kiosko.
El problema ha sido, que después de nosecuantos asesores financieros, consejeros delegados, gente con nosecuantos años de experiencia y con la experiencia de otras crisis... aquí todo el mundo creia a pies juntillas que los pisos nunca bajan... y vaya que se bajan.
No queriamos especular, pues toma dos tazas
interesante
Que las entidades lo hubieran pensado mejor antes de darle los encargos a las tasadoras que más inflaban los valores. Eran plenamente conocedoras de que estaban concediendo préstamos muy por encima de los valores reales de las garantías.
Estando deacuerdo con lo que dices, también te digo que a nadie han obligado los bancos a comprar al precio que sea. Para eso también esta nuestro cerebro. Eso si, ponerte en bandeja 20000 o 40000€ euros de mas, pues claro...vaya manzana
Estoy de acuerdo con tu comentario. Es bueno que ahora asuman "las consecuencias de sus decisiones" por unos actos tan irresponsables en tiempos del boom inmobiliario que ellos mismos ayudaron a crear. Si no hubieran dado esas hipotecas tan altas, los pisos no habrían subido porque no habría quien los hubiera podido comprar.
Este razonamiento también puede ser inverso. Si los clientes no hubieran tragado con casas sobrevaloradas, estas habrían bajado de precio seguro.
Al final la oferta y demanda es la que desestabilizó la situación.
Cierto, pero hay mucha gente, en especial la joven que si quería independizarse no tenía mas remedio que aceptar los precios; O eso, o nada. Y si te daban la hipoteca...
interesante
Hay una cosa que se llama alquiler, y que en este país parece que hablar de ello es como nombrar al mismisimo diablo.
Comprar una casa no es una tarea sencilla, y que se pueda pensar cuando se es joven.
Primero, una persona joven de aprox. 24 años si ha estudiado seguramente estará buscando su primer empleo, y por lo tanto comprarse una casa es una locura.
Segundo, si no has estudiado y llevas trabajando 6 años, deberías de haber ahorrado en su momento y no pedir/aceptar hipotecas por más del 100% del valor tasado.
Tercero, si juntas 24 años e ignorante de la vida y como esta funciona, te encuentras con 200000 euros a 40 años con una nómina de 1200 y con trabajos temporales.
Si, el banco ofrece y ofrece, y tienen parte de culpa, pero no olvidemos que la validez de todo este proceso se hace con UNA firma de UN cliente.
-- editado por última vez a las 10:22
Si el cliente hubiera tenido consciencia de las consecuencias de lo que firmaba, no lo habría hecho.
Banca, Empleados de Banca, Notarios y sistema han trabajado perfectamente coordinados por sus intereses individuales.
interesante
El mercado de alquiler en este pais está y ha estado hecho unos zorros en gran parte gracias a los bancos.
Perdona? Consciencia? La letra pequeña también se lee y se pregunta.
Sin ir más lejos, un compañero de trabajo me preguntaba por la promoción de movistar de 8c/min. Me decía que estaba superbien y que la iba a pillar. Después de leer varias veces la promoción y la letra pequeña te das cuenta de que hay una serie de gastos que no habías "visto", o que no entendías.
Las compañias juegan con eso. Podemos acusarles de publicidad engañosa? Puede ser, pero como responsabilidad nuestra debemos saber lo que firmamos, y más algo como una hipoteca, que no es una tonteria para decir que esto no lo sabía.
Aunque debo darte la razón de que todo estaba montado para que si no te fijabas mucho pues todo era magnífico.
ahi tienes toda la razón... y sobre todo cuando en este pais acudimos a los asesores pa pagar menos a hacienda y defraudar todo lo que podamos, pero hemos sido unos ignorantes a la hora de mirar la letra pequeña de la hipoteca. Y eso es culpa del señor/a que formaliza la hipoteca.
--- Predator, estoy de acuerdo contigo en que también una parte de la culpa la tiene la gente que tragó con la situación, pero no toda.
Además, cuando concedían hipotecas basura a gente con dudosa solvencia, con aquellos tipos tan altos, estos apenas podían pagar durante los dos primeros años... ¿cómo pensaban que lo iban a hacer para pagar durante 40?
--- Por otro lado, y al hilo de los comentarios, es cierto que la gente no sabe lo que firma y que ni notarios ni gestores de banco explican las condiciones . Pero ¿quién es más culpable? ¿el banco que se lucra con la operación, es su negocio no una ONG, o el titular que es capaz de firmar un contrato casi de por vida sin preocuparse lo más mínimo de entender lo que en él pone? No será el caso de todos, pero lamentablemente si el de la inmensa mayoría.
-- editado por última vez a las 15:45
Efectivamente, los bancos no son ONG, se les puede reprochar que no son claros, que no lo explican todo, etc etc.
Pero al final lo que yo recalco es que nadie fué obligado a firmar, y que de cada uno depende quedarse o no con el contrato de por vida.
¿Los bancos concedieron a gente con pocos recursos unas hipotecazas? Si, claro, y por ello también tiene parte de culpa, pero sin descuidar lo que ya has dicho tu, no son ONGs.
Yo siempre digo lo mismo. Haz cuentas. Con tipos de interes bajo, con altos, y cuanto tiempo puedes aguantar con un balance ingresos-gastos negativo. Así aproximadamente puedes saber el riesgo que corres con esa hipoteca.
Pero mucha gente, si hacia eso, sabía que como en 2 meses no currara, tenía problemas. Eso para mi es ser insensatos.
Jurisprudencia clave y letal si se extiende para la banca.
Me apuesto unas patatas bravas a que el Supremo le da la razón al BBVA.
interesante
en teoría, no puede llevarse al supremo, veremos en que queda. Además si pierde en el supremo, provocaría que todo el mundo se pueda acoger a la misma sentencia y el BBVA y resto de entidades, podrían verse en una situación cuanto menos, muy muy complicada.
Podría alguno de Vdes. explicar, como se aplicaría esa misma Ley Hipotecaria, en el caso de que el contexto económico fuera el anterior a de la crisis y el precio de la vivienda fuera al alza.
Por ejemplo,
1. supongamos que en el año 2005 alguien se ve abocado a dejar de pagar las cuotas de su hipoteca y adeuda al banco 100.000 Euros.
2. Supongamos que el habitante de la casa, no consigue vender la vivienda a tiempo para saldar su deuda con el banco.
3. supongamos que el banco expropia Y embarga al habitante de esa vivienda.
4. la aplicación de esta Ley, implicaría que el banco se la adjudicaba en subasta al 50 % (50.000 Euros), ya sabemos quiénes controlan las subastas.
5. supongamos que ese banco y gracias a su habilidad, en ese momento de bonanza puede vender la vivienda a un precio superior al adeudado, por ejemplo 120.000 Euros.
6. En teoría y en aplicación de esa Ley, la operación financiera del banco quedaría más a menos así:
6.1.- Banco ingresa 120.000 Euros por venta vivienda (120.000 – 50.000 Euros del precio de la subasta = beneficio 70.000 Euros)
6.2.- Banco ejecuta a habitante de vivienda por 100.000 Euros, que sigue adeudando de por vida esos 100.000 Euros
Resultado, banco financió 100.000 y recupera en el "peor" de los casos 170.000 Euros
Sería así la aplicación de la Ley?
Desde el punto de vista moral, y salvo raras excepciones:
- el banco no informa de las partes más comprometidas del contrato de hipoteca. (Los directores cobran una parte por objetivos y “bonus” y eso les abre el hambre de hipoteca)
- El Notario, al que por cierto paga el comprador y por lo tanto debiera esforzarse en defenderlo, tampoco informa de lo que implica esa letra pequeña de los contratos. (Como si fueran Notarios de la seguridad social, te atienden 5 minutos para la firma)
- La banca hace sistemáticamente propaganda de sus productos, en la que oculta la parte negativa de las ofertas.
- Por ejemplo te dicen que te dan el 4,50 % de interés en letras gigantes y en letra de tamaño irrelevante te dice que sólo si llevas la nómina, contratas 3 seguros, te apuntas al Rayo Vallecano, etc
Alguien entendería que comprando cualquier otro producto, por ejemplo un coche, lo anunciaran así?
- Vendo coche de 3000 C.C., con consumo 0,00 lts a los 100 Kmts. Etc... Precio 10.000 Euros
- Y en la letra pequeña: 800 C.C. de motor y 2.200 lts en las botellas de Xibeca del maletero // Consumo con motor parado y en cuesta abajo, Etc...
La sentencia Navarra será como será, pero la banca es amoral y la encubre el sistema, o no?
-- editado por última vez a las 10:31
Hay algunas cosas que no entiendo como esos 120000-50000 = 70000 € de beneficio. No tengo tan claro eso.
Según tengo entendido y con tu ejemplo:
- Propietario debe 100.000 € y va subasta.
- Banco tasa en 50.000 €, es decir, el precio base de venta, o como dirian en mi pueblo, de ahí pa'rriba. XD
- Casa se compra en subasta por 120.000 €
- Banco recupera los 100.000 € y devuelve 20.000 al cliente y caso cerrado, y tan contentos.
Esto nunca sucede, es muy raro porque generalmente los procesos de subastas se suelen llevar en inmuebles con una alta deuda de capital, y por tanto esa deuda casi nunca suele cubrirse. En casos puntuales si es posible que la deuda sea mínima, como gente que pierde su casa por apenas 20.000 € y por tanto en la subasta si se llega a cubrir el total de la deuda.
Por lo tanto, en la realidad, si te llevan a subasta estás bastante jodido.
-- editado por última vez a las 10:35
Esa era exactamente mi duda.
Ahora mismo en una interesante tertulia de Ondacero, un caso parecido al que yo aludía lo explicaba un oyente, y todos tenian dudas de que ocurría cuando en la venta se recuperaba por encima del importe adeudado.
En este caso él compró una casa que el banco valoró en 220.000 Euros, le embargaron lo que le quedaba por pagar que eran unos 140.000 Euros pero la valoraron para subasta en 95.000 Euros, y la casa está actualmente en venta en una inmobiliaria por parte del banco en 180.000 Euros.
Según se ha informado ese oyente, la diferencia que pudiera haber a favor del banco, no amortizaría la deuda que tiene el individuo hipotecado.
en teoría el banco solo puede subartar por lo que te queda de inmueble, siendo el valor residual si supera la subasta para ti.
Ojalá sea así. Espero ver casos prácticos para creerlo.
Los caminos de la letra pequeña son inescrutables...
No es lo mismo. En el caso de que le banco saque 180000 a través de la inmobiliaria no te debería de dar a ti nada como dueño, porque el banco ya es dueño del inmueble. Es decir, el banco te dará a ti el sobrante del importe adedudado si se produce la venta en subasta, pero si la subasta queda vacía y el banco finalmente se queda con tu casa, sino recuerdo mal, le deberas al banco el valor del total adeudado menos el valor de tasación, porque ese valor de tasación digamos que es lo que el banco ha pagado por esa casa.
Ejemplo de antes:
- Deuda de 100.000 €
- Valor de tasación 70.000 €
- Subasta descubierta y banco se queda con casa.
- Le debes al banco 30.000 €.
- El banco la puede vender por lo que quiera, la casa es suya, ya que ha "pagado/perdonado" 70.000 €, es decir, su valor de tasación.
-- editado por última vez a las 13:20
Lo que no veo bien es que el banco gane si o si. Que te pegue el sablazo padre si pagas la totalidad de la hipoteca o que si no la pagas, vaya a subasta y la compre por la mitad del valor de la hipoteca inicial, hipoteca inical extremadamente engordada por los tasadores que parece que trabajen para los bancos.
Un sistema sabes que se está pudriendo cuando existen organizaciones (bancos) que son demasiado grandes para caer, que pueden hacer lo que les venga en gana ya que siempre ganan porque si no ganan la economia irá como el culo. Un sistema basado en un solo pilar es un sistema fallido.
Es por estas cosas por las que hace falta banca publica en este pais.
Debería haber existido una ley que dijera que si se concede una hipoteca en base a la tasación de una vivienda por un valor de X esta hipoteca puede ser rescindida por un valor X - Y, siendo Y el valor de las cuotas pagadas + gastos, y estando obligado el banco a tomar la vivienda por el valor tasado. Que las casas no son tomates que se pudren con el tiempo. Si bajan es porque el valor tasado era totalmente ficticio, incentivado por el propio banco.
De ese modo los bancos no habrían estado en una situación ventajosa en cualquiera de las situaciones y sin asumir riesgo alguno, o al menos eso pensaban ellos. Así no habrían estado tan motivados para subir y subir el precio de los inmuebles para ganar más y más dinero.
Claro, que al final se les fue la manita un poco y así estamos. Saludos.
Creo que cuando se argumenta que de sebería por ley devolver la casa a cambio de cancelar la hipoteca se está pensando que de esta forma los precios van a bajar. Probablemente. Pero además, una gran cantidad de la población española, va a tener que olvidarse de su "gran sueño" de comprarse una casita para siempre. Por otro lado, aquellos que sí que lo hagan tendrán que pagar un interés mucho más alto para compensar aquellas perdidas producidas por otros clientes que deciden o no pueden seguir pagando.
Si pasa esto, lo que aumentará será el mercado de alquiler, sí y sólo sí se promueven leyes para no permitir tener a inquilinos morosos subvencionados por particulares.
Lo cual no es nada malo. Eso sí, quizás muchos de los que estén a favor dejen de estarlo cuando descubran que de esta forma no podrán nunca a acceder a una vivienda en propiedad.
Menos mal que se trata sólo de primera instancia. A la juez que ha dictado semejante sentencia deberían apartarla del ejercicio hasta que se examinara de nuevo de Derecho Hipotecario.
El sistema judicial español no permite que sus señorías se pasen por el arco del triunfo la legislación vigente.
Y a todos los que aplauden estas medidas, deberían tener en cuenta que si desaparece la garantía personal en el crédito hipotecario, el riesgo aumenta sustancialmente y las condiciones de la hipoteca serán mucho más duras y será mucho más difícil obtener financiación.
Si sus predicciones son ciertas, ¿entonces cómo es la Ley hipotecaria en el resto de países?
Si no estoy equivocado, la mayoría difieren de la española en este punto que contempla la sentencia y en Estados Unidos, en Inglaterra, en Francia y en Alemania, donde cuando un moroso entrega su casa, queda casi en paz con su banco.
Tal vez por eso tambien, la gente del resto de Europa ve el alquiler como una buena opción.
-- editado por última vez a las 12:52
Puede que el riesgo aumente sustancialmente pero ese aunmento no tiene porque asumirlo el comprador de una casa. Si hay productos sustituyentes bien implantados como el alquiler el banco será el que deberá asumer la mayoria del riesgo porque sino, me alquilo una casa y punto. Y si, en España hay miles de casas para alquilar, hay miles de casas vacias.
por desgracia, te falta como poco un par de ceros en tus afirmaciones. yo diría 'cientos de miles de casas vacías'. y es que el comprar para poner en alquiler a la cuota de hipoteca + 100 euros y a poder ser 'en negro' estaba a la órden del día...
brillante
Algunos reprueban el fallo judicial porque dicen que es "cambiar las reglas en mitad del partido".
Pero curiosamente, el banco también cambia las reglas en mitad del partido cuando inicialmente te tasa la vivienda muy por encima de su valor y cuando te la va a embargar te la tasa muy por debajo de ese valor.
La banca está haciendo barbaridades en España, está destrozando a la sociedad. Están quitándole el futuro a miles de familias que ya no se podrán recuperar en la vida, ya no tienen nada que perder. Y cuando alguien ya no tiene nada que perder es cuando se produce el levantamiento social que en España está en ciernes y es cuestión de tiempo.
Las constructoras viven de la banca ( en un dia, fueron de su propiedad) Las inmobiliaritas viven de la banca Las promotoras viven de la banca Los compradores viven de la banca
¿de qué vive la banca? De mangonear lo que puede y uno de esos puedes es la ley, los reglamentos y su aplicativo llamado jueces y juzgados, que no justicia.
Queda el constitucional, que es poesia para la banca. No obstante, parece que Chavez se enteró de la sentencia y le calló la boca al bbva: poder y dinero calla la boca a dinero, sea o no extranjero.
Respecto al tema de tasadoras y notarios, que deberían explicarle a sus clientes más sobre lo que firman, recordad que aunque el prestatario sea su cliente final, porque es quien abona las facturas, realmente su principal cliente es la entidad que es la que le aporta su área de negocio.
interesante
Me parece muy bien. Ésto lo que marca es que hace falta ya a gritos que ante el impago de una hipoteca no se pueda embargar más que el/los bienes hipotecados por el valor de esa deuda en el momento de la firma.
Y que los bancos se pongan las pilas. Porque el que tenga hipoteca por su pisito y no pueda pagar, ya sabe que se ve sin piso. Pero lo que no puede ser es que los bancos estén nada más con los numeritos para ganar nada más (como el Euribor, que para bajar ya se preocuparon de que fuera muy, muy, muy poquito o nada, despreciable). Y ahora "porque lo hipotecado vale menos que antes" pues embargo casa, coche y otros bienes (hipotecados o no), se embarga nómina, y si no es suficiente pues pasamos a avales si los hubiera (miedo me da por las familias que habrán perdido o temerán perder el aval de la casa familiar). Negocio usurero en plena economía de un país en el que la usura tiene incluso pena.
Lo firmado en el contrato por el bien hipotecado en esa fecha y se acabó el juego. Ni "ayer valía más hoy vale menos". Si ayer tú y tus amigos decíais que valía 300.000 y hoy no vale ni una cuarta parte pero seguís vendiendo por bastante más, agua y ajo. Igual es la llave para que una mísero piso de hasta 120 metros cuadrados en el mejor de los casos en vez de costar más de 200.000 euros, pues cueste lo que costaba antes, que entre 60.000 y 100 y poco mil euros se encontraba techo.
Y eso cuando los salarios "eran más insostenibles y altos". También que restando avances como preinstalaciones de aire acondicionado y esas cosas que van con los tiempos, las viviendas antiguas en construcción le dan 30 años en vueltas a las de ahora.
Ya era hora de UN POCO DE JUSTICIA.
Las cuentas claras BBVA: Valoro tu piso en 100, te cobro 150.
¿no puedes seguir pagando tu piso?
Has pagado 25, lo valoro en 50, me lo quedo y aún debes 75.
Y aún rizo el rizo, lo tengo unos años en el baúl, cuando las cosas se pongan mejor se lo hipoteco a otro primo valorándolo en ¿60? ¿80? ¿100? y le cobraré otros 150 por la hipoteca...
Así me sale el negocio redondo, el primer primo me debe aún 75... y ahora este otro me debe 150.
Más claro agua. la banca siempre gana
-- editado por última vez a las 00:35
Adelanteeeeeeeeee, la ra la la ra....
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