A raíz de las crecientes tensiones en torno a la deuda pública y la obsesión de los mercados por hacer creer que la deuda pública puede dar origen a una nueva crisis global, me ha parecido útil esta gráfica que compara la deuda pública y privada de varios países. La gráfica está tomada de un Informe de McKinsey y ha sido publicada en BusinessWeek. A diferencia de la segunda gráfica que cuelgo más abajo, ésta primera gráfica es una instantánea, una imagen que no toma en cuenta la historia o el cómo se llegó hasta aquí. La segunda gráfica permite apreciar la evolución de este endeudamiento.
Un dato que salta a la vista es que mientras la deuda pública de países como Alemania, Italia y Estados Unidos representa un tercio de la deuda total, para el caso español la deuda pública es menos de un quinto del total de la deuda. Del mismo modo, mientras Alemania e Italia tienen una deuda total en torno al 300% del PIB, Japón y el Reino Unido tienen una deuda bastante mayor, que llega al 500% del PIB. ¿Por qué entonces, Japón y el Reino Unido no reciben las mismas presiones que los países de la zonaeuro? Muy simple: la mayor parte de la deuda de Japón está en manos de inversores japoneses; y en el caso del Reino Unido, hay deudas repartidas con Estados Unidos. Queda claro que el problema europeo se debe a falencias de su propia integración que no fueron pensados inicialmente. ¿Pero es para provocar tanto miedo?
Esta gráfica de la deuda pública para Grecia, Irlanda, Portugal, Italia, España y Estados Unidos, nos permite apreciar el movimiento de la deuda en los últimos diez años. Al comienzo del período la mayoría de los países se mantuvieron con un endeudamiento estable y a nadie le importó. Además hubo países con importantes descensos en su deuda pública como Irlanda y España. También países que aumentaron su endeudamiento, como Portugal y Estados Unidos. Pero el estallido de la crisis que se inicia en agosto de 2007, marca un claro cambio de tendencia que los lleva a todos a aumentar su endeudamiento. Es un punto de inflexión que en el caso español (color naranja) queda claramente demarcado: hasta agosto de 2007 la deuda pública española disminuyó sostenidamente, tendencia que se revierte tras el estallido de la crisis.
Deuda pública y banca
Gran parte de la preocupación por la deuda pública no es más que para crear alarmas y obligar a los países a aplicar los draconianos planes de austeridad que, como está quedando demostrado, hunden mas a la economía real. Lo que se pretende ocultar, es que el problema de la deuda no ha sido de los gobiernos sino de la banca y las instituciones privadas. Es lógico exigir ahora que sea la banca la que asuma su fracaso y absorba las pérdidas. Es lo que hay que declarar en Grecia y en todos los países que le dieron carta libre a la banca para que ésta hiciera y deshiciera a su antojo. Para colmo, gran parte del endeudamiento público generado a partir de 2007 se debe justamente al irrisorio esfuerzo de los gobiernos por rescatar a una banca víctima de su propia mordaza: el apalancamiento.
Los problemas que tensionan a la economía no tienen nada que ver con la deuda pública sino expresamente con la deuda privada. Y es justamente el sector privado el que presiona a través de las agencias de calificación por un pronto rescate, lo que quiere decir inyectar mucho dinero que los contribuyentes deberán pagar por décadas. Se exige un mínimo de dos billones de euros para rescatar a la banca europea, mientras se obliga a los países a aplicar masivos estrangulamientos presupuestarios a sectores claves de la economía como la salud, la seguridad y la educación.
Alemania ha adelantado que el próximo Fondo de Rescate superará el billón de euros, sin dar señales claras de dónde sacará ese dinero. Se le sigue el juego a Estados Unidos y los planes de flexibilización cuantitativa impuestos por la Fed, como si algo hubiese avanzado esa economía tras cuatro años de crisis.
Ese dinero público que se inyecta al sector privado no va para la creación de escuelas, hospitales o nuevos desarrollos en las energías alternativas. Se destina expresa y exclusivamente a tapar los agujeros de un sistema financiero que está a punto de estallar, producto del fraude masivo en el período expansivo del ciclo. Es por tanto un dinero destinado a desaparecer en el gran agujero negro de las finanzas sin que genere ningún impulso revitalizador en la economía, tal como ha sido en Estados Unidos.
Un mundo sin banca
El problema para producir esto es que se ha creado el mito de que sin el sistema financiero nada puede funcionar. Se cree que es la profunda interconexión del sistema financiero la que facilita la vida en la Tierra y que sin una banca funcionando las 24 horas del día volveríamos a la edad de piedra. Eso es falso.
Si Goldman Sachs, JP Morgan, Deutsche Bank o Credit Suisse desaparecieran de la faz de la Tierra todo seguiría exactamente igual. En cambio, si cerraran las escuelas, los hospitales, los pozos petroleros o los laboratorios, ahí sí que ocurriría algo grave. La riqueza real se mide por la capacidad productiva de una economía y no por la capacidad de hacer fraudes financieros.
Es cierto que un cese total de la banca generaría ondas de choque en términos de aumento en las tasas de interés y caída en el valor de las acciones. Pero este shock transitorio no duraría más de un año si los gobiernos reemplazan la parte real y formal de la banca y abandonan la parte ficticia. Esta es la única manera de generar un mundo en el cual los países vivan “según sus posibilidades” y alejados de los préstamos que, de la forma en que se quieren pagar hoy las deudas pasadas, pueden tener un costo mucho más brutal en años de largo estancamiento. Ya llevamos cuatro años de crisis, ¿cuántos más quiere tener?
En El Blog Salmón | El Fondo de Rescate Europeo superará el billón de euros, ¿de dónde saldrá el dinero?, Continuarán los rescates a la banca europea para evitar el colapso del sistema financiero, Se agota el tiempo y los bancos siguen siendo el gran problema
Imagen | BusinessWeek
Comentarios
interesante
Gran artículo...que invita a pensar. Merece la pena reflexionar sobre la lógica de algunas iniciativas que pueden frenar nuestra capacidad de crecimiento. La deuda pública es fundamental para reactivar el flujo circular de la renta e implementar una política keynesiana. Las medidas sugeridas por la UE (Alemania) no son aplicables por igual en esta Unión Virtual (el Euro y poco más…). España, con un paro del 20%, no puede tener las mismas limitaciones de endeudamiento PUBLICO que Alemania…¿Imaginan que se obligase a todos los ciudadanos a limitar su endeudamiento con un mismo porcentaje? Es fácil deducir que para los ricos no supondría mayor problema, pero los más desfavorecidos lo tendrían muy complicado para poder invertir, crear un negocio, consumir etc… En España podríamos solucionar nuestro problema de deuda privada con más deuda pública...pero es imposible proponer soluciones dentro del EURO ERROR !
Mark de Zabaleta
Ante la perspectiva de un enemigo común lo más normal es aliarse contra él.
El problema es que algunos países de la Unión Europea no se han dado cuenta todavía de que el enemigo es de fuera y no es otro país de la Unión, y que además tiene "topos" dentro - UK ,cof, cof... ;-) -.
Si hay algún político de verdadera talla saldrá ahora; si todos son unos mediocres, cosa que parece, nos uniremos todos demasiado tarde.
Tenemos que armonizar social, fiscal y políticamente la Unión, y obligar a que todo el mundo comulgue con el Euro sí o sí, o se salga fuera y deje de dar la puñeta con la libra o lo que tengan los demás "independientes"... Lo malo es que los políticos son tan cortoplacistas e ineptos que no están dispuestos a sacrificar futuras elecciones y/o poltronas por un bien mayor.
Les remito al artículo original de McKinsey: http://www.mckinsey.com/mgi/reports/freepass_pdfs/debt_and_deleveraging/debt_and_deleveraging_full_report.pdf Se puede ver que la parte privada de la deuda se reparte a partes iguales entre hogares, negocios no financieros y banca. Eso nos lleva a pensar de nuevo en lo dicho en el post y supone que no sólo hay que financiar a los bancos sino a las familias y las empresas. Concluyo que no es buena idea dejar caer a los bancos, quizá sería mejor crearles un repuesto para que alguien haga su trabajo. U obligarles desde el gobierno ha realizarlo por ejemplo creando tasas para operaciones no relacionadas con el crédito.
brillante
Hay un detalle en estas gráficas que debería llamarnos la atención: En todos los países que aparecen, no hay ningún sector (familias, empresas, bancos o estados) con saldo acreedor. ¿Qué significa esto? ¿Existen realmente acreedores netos esperando cobrar toda esta deuda y, en este caso, quienes son? ¿No parece técnicamente imposible pagar toda la deuda de todos los sectores? ¿El apalancamiento que se ha practicado en todos los sectores habrá creado un sistema ficticio en el que nadie quiere asumir sus pérdidas? ¿Hasta cuándo podrá mantenerse esto en equilibrio?
Los acreedores son los bancos y los acreedores de los bancos son los bancos centrales que emiten el dinero.
Esta gráfica de New York Times entrega datos importantes sobre estas conexiones: http://www.nytimes.com/interactive/2011/10/23/sunday-review/an-overview-of-the-euro-crisis.html?src=tp Recomiendo verla
El problema de la deuda pública es que era reducida porque se nutría de los enormes beneficios del consumo y de la burbuja, cuando han caido los ingresos es cuando es preocupante porque la máquina sigue gastando lo mismo.
-- editado por última vez a las 10:41
¡Gran artículo! En trading-tv nos quedamos con este parrafo que resume claramente los dos caminos que pueden tener nuestro futuro. "Si Goldman Sachs, JP Morgan, Deutsche Bank o Credit Suisse desaparecieran de la faz de la Tierra todo seguiría exactamente igual. En cambio, si cerraran las escuelas, los hospitales, los pozos petroleros o los laboratorios, ahí sí que ocurriría algo grave. La riqueza real se mide por la capacidad productiva de una economía y no por la capacidad de hacer fraudes financieros."
brillante
APLAUSO!!!!! Plas-plas-plas!!! Si señor, estamos haciendo el primo, todos lo sabemos pero nadie lo para.
El crecimiento de los últimos años me recuerda mucho al discurso del Agente Smith en Matrix (al pobre Morfeo encadenado, gran metáfora). Resulta que hemos glorificado al sistema finaciero como padre y madre de todo lo bueno que hemos tenido estos años, sin recordar que esas entidades que forman el enjambre financiero mundial son entidades privadas que han sacado unos beneficios enormes de todo ello.
Ahora resulta que el virus a crecido y nos damos cuenta de que no sólo ha crecido sino que nos ha parasitado. La banca es un negocio privado y como tal, sujeto a pérdidas, ganancias y ciclos económicos.
Para un ejemplo doméstico ¿Qué pasa si caen el BBVA y el Santander? Aparte de más gente al paro, no pasa nada serio de verdad. ¿Bajada de la bolsa? Es un mercado de segunda mano, todos sabemos porqué a invertir en borsa se le llama jugar ¿no?
Seguro que ahora me dirán que si cae la banca se paraliza la función comercial, que no fluirá dinero...¿acaso fluye desde 2008? ¿Acaso la banca está haciendo su función principal? No, la banca se lió en funciones secundarias, perdió el "focus" y se fue por las ramas. Si cualquiera de nuestras empresas hace esto, se va al garete, cerramos, perdemos todo lo que pusimos y nadie nos llorará. Que se apliquen el cuento los bancos.
El problema está en que yo no tengo el mismo poder moviendo hilos que Botín y a él, por mucho que esté ayudando a profundizar más el problema, nadie le tose y todos le reverencian. Igualito que a Mario COnde hasta que...bueno, ya sabéis.
Gracias por un artículo bueno y argumentado y por decir lo que todos pensamos, nuestro dinero a escuelas, hospitales e infrastructuras, no al pozo sin fondo opaco al 100% que es la banca.
Si caen BBVA y Santander los depósitos invertidos se pierden, los accionistas pierden, los fondos de pensiones e inversiones pierden, las cuentas corrientes pierden... ¿Todavía no te imaginas lo que esto supone para particulares y empresas? Las deudas de los bancos respaldan los créditos de los particulares.
interesante
Con todos los respetos, juankry.
Que se fastidien.
Durante la Gran Depresión ni siquiera había fondos de garantía de depósitos, y sí que se pasaron malos ratos... Además, ¿no decían que era muy bueno tener un plan privado de pensiones? ¿O es que era un simple engaño para pillar capital como sea?
Ya habrá alguna manera de compensar en algo a los afectados... Y te aseguro que nuestros amigos chinos estarán encantados de comprar activos de bancos quebrados a precios de saldo, siempre y cuando China y el resto de los BRICs no se vayan al traste - por supuesto -.
No se acabaría el mundo, tan sólo la charada de Economía que tenemos ahora.
Ese rescate que les van a hacer, se invierte en esa gente y listo.
brillante
Se supone que los depositos y ahorros son 1/10 parte de lo que la banca ha prestado.No tengo problema en que ese dinero sea garantizado por el Estado mediante deuda.Pero no acepto que tengamos que pagar entre todos las otras 9/10 partes generadas por una banca y unos consumidores irresponsables.
Tampoco se acabaría si se rescatan...
Y mira que estoy de acuerdo con que NO se rescaten, quiebren y después, cuando la gente pierda (yo incluido), se dé cuenta de cómo se han reído de nosotros.
interesante
Y que sus directivos, por favor, tengan responsabilidad penal.
Como en el resto de empresas.
Los bancos financian los créditos a clientes en un 60% aproximadamente con los depósitos y ahorros de los propios clientes.
Te pongo el ejemplo del popular: http://www.bancopopular.es/grupo-banco-popular/relacion-con-inversores/la-accion/principales-datos/principales-datos.htm
Dejar caer la banca es una opción legitima, pero sabiendo cual es la magnitud del problema.
Una de las cosas más graciosas del sistema es ver como los directivos se llevan, por toda la cara, la pasta gansa, algo que, si bien algunos pueden decir que es el chocolate del loro, a mi juicio debería dejar bien claro a todos que a lo único que se dedican, y se han dedicado, es simple y llanamente a robarnos, .... by de face. Así de simple y de claro. Y luego nos sorprenderemos. Increíble. Nos lo merecemos.
-- editado por última vez a las 19:15
Lo mismo de chorizos eran afinsa y forum, y bien que se les metió en la cárcel.
Con los bancos igual.
"Si Goldman Sachs, JP Morgan, Deutsche Bank o Credit Suisse desaparecieran de la faz de la Tierra todo seguiría exactamente igual. "
Valiente afirmación, no me gustaría probar si es cierta y en realidad usted tampoco. Además, no solo las instituciones mencionadas están en riesgo, sino el conjunto de instituciones de crédito a minorista, que es lo verdaderamente preocupante. ¿Conoces el riesgo sistémico y las entidades "too big to fail"?
Para usar un símil médico, el sistema financiero son las venas y arterias del cuerpo humano que consiguen hacer funcionar el resto de los órganos gracias, por supuesto, a órganos vitales que en nuestro caso sería la economía real.
¿En serio propones dejar caer a los instituciones financieras que están al borde de la quiebra? Pues olvídate de escuelas y hospitales porque no se cómo el Estado va a financiar su construcción ni como los contribuyentes van a pagar su mantenimiento.
Un saludo
SRP
Pues lo financiaría con menos dinero del que está destinando ahora a financiar a las instituciones financieras. Igualmente saldría de nuestro bolsillo, pero la diferencia es que los accionistas y acreedores de las instituciones financieras tendrían que asumir su pérdida y ésta no quedaría repartida entre el resto de ciudadanos como ellos pretenden.
Me parece una idea genial, solo que sigues obviando el riesgo sistémico (colapso de todo el sistema financiero por la falta de confianza).
Nos guste o no, tenemos que rescatar el sistema financiero a través de dos vías: a) Asegurar que el sistema no va a caer de ninguna de las maneras b) Crecer económicamente y generar puestos de trabajo
La educación, sanidad y todo lo demás es de máxima prioridad, por supuesto, pero ahora lo urgente es esto.
Quien proponga dejar caer al sistema para salvar educación y sanidad asume un elevado riesgo de quedarse sin una cosa ni la otra.
SRP
brillante
No se trata de valentía, ni de temeridad, ni tan siquiera inconsciencia. El problema es que al calor de las cifras ofrecidas y sobre todo de la evolución de estos cuatro años, lo más insensato es seguir haciendo lo mismo. Apuntalar un edificio en ruinas demoliendo todos los sanos que haya a su alrededor.
¿No será agradable?. ¿Perderemos todos?, ¿Aún será peor? ... Ni contigo ni sin tí, tienen mis males remedio ...
Siguiendo con el simil médico, El Sistema Financiero, es el aparato circulatorio de la economía, de acuerdo, ESTE Sistema Financiero, capitaneado con Goldman Sachs, JP Morgan, etc ... que han dirigido el sobredimensionamiento monetario y de la deuda desde la ruptura de Bretoon Woods hasta nuestros días, son el CANCER, la leucemia, de la economía de lo tangible. Y como cáncer en su crecimiento desordenado consume todos los recursos del resto del organismo y de los órganos vitales hasta que los hace colapsar y deriva la muerte del conjunto del cuerpo.
Los que detentan el poder en cualquier ámbito siempre tienden al relato de su privilegiada posición como producto de un cierto determinismo tramposo, las cosas están como están, porque no pudieron ser de otra manera, y por tanto, cualquier otra alternativa, es simplemente irrealizable.
Pero mi gran duda es ¿Si la economía real, vía impuestos, intercambios comerciales reales, creación de puestos de trabajos productivos, no podrá financiar las escuelas, hospitales, etc ...? ¿Cómo demonios, esos mismos recursos, detraidos, vía recortes de la economía real, van a poder tapar las desmesuradas deudas generadas por las aventuras financieras como se está pretendiendo?
Dejarlos caer, no es ya una medida de pura justicia sino que empieza a ser la única posibilidad real de salir del agujero.
Lo más grande es que probablemente ellos lo saben, y como no hay honor entre ladrones, su preocupación en este momento pre-Lehman 2.0 no es evitar una caída del Sistema que saben que no puede ser total y absoluta, sino la propia. Saben que alguno va a caer, se trata de no ser uno de ellos ...
Nuestro problema es otro, el como conseguir que de este nuevo batacazo, la necesidad de "refundar" el Sistema Financiero, no el capitalismo, no se quede de nuevo en agua de borrajas, hasta la siguiente.
interesante
El sistema financiero ya está colapsado, nos guste o no. Se colapsó en 2007 y gracias a intentar mantenerlo en pie ahora estamos peor que entonces.
Las instituciones financieras no son un ente volatil e intangible, son sus sucursales, sus trabajadores, etc... Todo eso sigue ahi y puede seguir siendo usado.
Se nacionaliza la banca para que no deje de hacer su función y en un tiempo se vuelve a poner en manos privadas. Ya se ha hecho no es nada decabellado.
-- editado por última vez a las 15:17
mi pregunta es: si cae toda la banca (no sólo un banco), ¿qué pasa con los ahorros y los planes de pensiones de millones de españoles?.
en ese escenario reinaría la teoría del CAOS, si la gente pierde los ahorros de su vida, o llegada la jubilación, le dicen "Caballero no podemos pagarle su plan".
en este caso yo creo que el remedio es mejor que la enfermedad.
Hace tiempo leí los resultado de una encuenta: ¿para qué estaría dispuesto a pagar más impuestos? PARA COBRAR MÁS DE JUBILACIÓN, por mayoría abrumadora, nada de mejor sanidad, nada de más seguridad ciudadana, nada de mejor educación, a la gente le importa lo suyo, y todo lo demás pasa a un segundo plano. La gente priorizará no perder sus ahorros o sus planes de pensiones, sobre educación, seguridad, obra pública etc...
¿Por qué nos empeñamos en decir que sería imposible apoyar a los particulares que tienen sus ahorros depositados en un banco? ¿Qué pasa, que sólo se puede apoyar a sus accionistas?
habría dinero para apoyar a todos los españoles que tiene dinero en los bancos, y planes de pensiones en los bancos, si quiebra todo el sistema bancario, yo creo que no, posiblemente salga más barato "rescatar" el banco, que además da muchos puestos de trabajo
Si rescatas al banco tienes un banco zombi que es lo que ha tenido Japón desde hace 20 años.
Creo que te deberias informarte mas y mejor sobre el sistema financiero en Japon,antes de decir que en los ultimos 20 años han sido una banca zombi
-- editado por última vez a las 03:29
a los bancos, creo que hay que rescatarlos ¡¡¡SI O SI¡¡¡ y no es que yo tenga por desgracia ninguno, ni trabajo en el sector, pero en este caso si el remedio es malo y caro, la enfermedad es todavía peor. Lo que si que había que hacer, es cuando la economía de los bancos mejore, que devuelvan ayudas, y se les siga con un mayor control. Se necesita que fluya el crédito para poder salir de la crisis, y en general para todo, para vender pisos, coches, en definitiva para aumentar el consumo y crear empleo.
Me he excedido, no fueron los últimos 20 años pero durante una buena década si.
http://www.adbi.org/files/2010.06.29.wp222.lessons.japan.banking.crisis.1991.2005.pdf
Japón subestimó la crisis que tenía y no hizo como Suecia o Corea.
-- editado por última vez a las 14:20
Gracias por el enlace,esta bien el documento. Lo pasaron mal esos años despues de esa SuperBurbuja inmobilaria y de la banca(decir esa frase me recuerda a algo cercano,a ti tambien no?)y aunque tardaran tiempo,salieron bien hacia delante De todas formas,ya podiamos parecernos mas a los Japoneses en cuanto al trabajo,la honradez,eduacacion y demas valores necesarios e importantes en la vida.Seguro que nos iria mejor en esta crisis
Un saludo
-- editado por última vez a las 16:17
Más endeudamiento para salir de la crisis? Planes E? Viva keynes!
lo que está claro es que hay mucho anarquista suspirando por que reine la teoría del CAOS, que la gente no pueda sacar sus ahorros de los bancos, que los planes de pensiones no se puedan cobrar, que la gente se vuelva anarquista y sea el fín de la democracia.
Todo eso por no rescatar a los bancos?
si toda la banca quiebra, ¿quien va a pagar a los españoles sus ahorros?, yo creo que la Casa de Caridad no.
Los bancos, guste o no guste no pueden quebrar, porque si quiebran quebramos todos
interesante
Si Goldman Sachs, etc, dejan de existir ¿Qué pasaría? Al principio no saldría dinero de los cajeros. A los países que reciben ahorro del exterior como España, nos tocaría ajustarnos “a las bravas” sin anestesia. Las empresas, las que tengan cash a seguir, las que hayan hecho inversiones que estén esperando cobrar: facturas, pagarés, etc, pues a dejar de pagar sueldos, etc. El desbarajuste sería impresionante ¿Que se arreglaría en un año? Venga vale. Luego habría que montar un nuevo sistema, por ejemplo para canalizar el ahorro hacía empresas como ENCE que va a construir cuatro plantas de biomasa financiando un 75%. O que ENCE esperara 10 años para reunir todo el dinero y luego invertir. En cualquier caso no habrá acuerdo para dejar caer a la banca, porque el “carry trade” desde Wall Street o desde la City es muy lucrativo. Es un problema de gobernanza global. En lugar de dejar caer la banca y producir todo ese marasmo “sin anestesia” sería más fácil acordar que queremos que haga la banca y como debe de hacerlo. Y si el problema es la deuda acordar una serie de amputaciones como la griega.
Aún así, en mi opinión no se saldría de la crisis. Hay un problema de demanda:
http://www.rankia.com/blog/oikonomia/935515-interpretacion-post-keynesiana-actual-situacion-economica
Y hay un problema grave monetario del que se aprovecha Estados Unidos, gracias al des-orden del timo de los tipos de cambio flexibles, que solo tres son flexibles (dólar, euro y yen) y el resto “pegadas” a una de estas, agravado por la dinámica del “carry trade” y los flujos de “capitales flotantes”, creando la incertidumbre, volatilidad y pánicos que llevan a las crisis cambiarias y a desestabilizar todo el sistema
Es un problema en primer lugar de gobernanza global y de falta de liderazgo mundial. Igual que no tiene sentido que Europa luche contra el cambio climático mientras a Estados Unidos y China que emiten más CO2 se la “suda”, porque va a derribar Europa toda su banca mientras los demás quieren mantener el chiringuito. Si lo hacemos así habría fuga de capitales masiva. El final de todo este proceso va a ser que la globalización se va a ir por el desagüe, los países se integran a nivel regional: Mercosur, Asean, Alba, etc. Y las relaciones entre los distintos bloques serán dificultosas, parciales y muy negociadas. Eso pasa porque cada cual mira sus intereses nacionales y le importan un bledo los intereses globales. Ese modelo lleva de cabeza a un colapso societal, por medio de la sobrepredación de los recursos.
interesante
Si se cae un banco no desaparece todo sin dejar rastro. Tiene un balance con activos que respaldan su deuda, aunque sea parcialmente, y se pueden liquidar, o se pueden encontrar soluciones no tan drásticas como fusiones o nacionalizaciones. Lo que no se puede hacer son chapuzas como lo de Dexia, lo bueno a los inversores y la porquería que se la coma el contribuyente.
Se podría potenciar el ICO como entidad para ofrecer financiación a empresas solventes y crear nuevas entidades para dar crédito a particulares. Y todo con el dinero que actualmente se destina a tapar los agujeros de la banca, fondos de rescate, etc...
Para mí lo del riesgo sistémico, "too big to fail", etc. es una excusa para seguir sacando dinero de donde no lo hay.
-- editado por última vez a las 13:06
Potenciar el ICO. Estupenda solución, solo se te olvida una cuestión ¿quien le presta el dinero al ICO? Porque España depende la financiación exterior.
Precisamente el ejemplo que pones es el de una suspensión de pagos bien gestionada. Aislar los activos tóxicos y dejar que el resto del negocio funcione correctamente, en concreto la banca comercial en Belgica y Francia. Así de bien no se ha hecho hasta ahora. Como se ha tratado de ocultar que bancos estaban bien y cuales mal se ha dado dinero a todos, sin ton ni son, y sin saber lo que había dentro, sin tener control de lo que se hace con los nuevos préstamos y permitiendo que los activos tóxicos continuen comprometiendo el funcionamiento del banco.
Lo que dice Marco Antonio sobre el apalancamiento significa que toda la banca está conectada, en Europa a través del interbancario de Frankfurt. Si cae un banco, caen ciento, porque se deben dinero unos a otros. Hasta el propio Marco Antonio ha reconocido que habría un gran marasmo durante "un año".
Y dale qué manía. De acuerdo que España dependa de la financiación exterior pero es que ahora mismo parece que se está financiando para a su vez financiar porquería bancaria. Lo de aislar los activos tóxicos sí que es una buena solución, sobre todo para los socios del banco rescatado, que podrán seguir recibiendo dividendos mientras siguen especulando. Los contribuyentes no tanto ya que se han quedado con el trozo de pastel podrido. Yo creo que si España por ejemplo toma la iniciativa, y sacude con un mensaje de "hasta aquí hemos llegado" a los bancos, toma las decisiones que se deben tomar, interviniendo, nacionalizando, lo que sea, a la hora de ir a buscar financiación en el exterior será vista con mejores ojos que no si continúa utilizando recursos para salvar algo que después de 3 años de crisis todavía no se sabe hasta qué altura le llega la mierda.
Me parece que tampoco M. A. Moreno está por la labor de dejar que caiga la banca, como lo entiendo sería recordarnos que una hipotética caída no supondría el fin del mundo. Y opino que es bueno que tengamos eso claro. Efectivamente un cambio tan radical en los actores en juego en la economía mundial sería algo inusitado pero se puede especular con ello.
Y es que hasta ahora con aquello del "too big to fail" y semejantes se nos hace creer (digo creer y no ayudar a pensar) que a la banca es imprescindible apoyarla si no queremos caer en la catástrofe y el fin del mundo. Y no es así.
Algunos piensan que, entre optar por la inyección multibillonaria de fondos a las entidades bancarias europeas, o por permitir la libre caída de aquellas que no pudieran soportar por sí mismas la debacle financiera, hay un camino intermedio (del que mucho se ha hablado en estas mismas páginas). Y hay desde luego un movimiento creciente de rechazo a comprometer, no ya el crecimiento, sino el sostenimiento de nuestro futuro por mor de mantener un sistema con unas reglas que nos han hecho a todos perdedores.
NO nos engañemos: si pierde el 98% de la población, el 2% restante no se salva, piensen ellos lo que piensen.
Estoy de acuerdo en que la influencia del sistema financiero en la economía real es excesivo. Nos hemos acostumbrado tanto al crédito que nos parece imprescindible para todos. Olvidamos que hace décadas ni las empresas ni los particulares pedían prestado al banco en las proporciones actuales. Todos ahorraban primero y después adquirían lo que querían comprar. Se autofinanciaban. Esto ha desaparecido debido a muchos motivos, entre los cuales está la inflación que perjudica a los ahorradores a costa de los deudores.
Sin embargo olvidas una consecuencia fundamental de dejar caer a los bancos en la situación actual. El dinero está compuesto por un 90% de depósitos y activos bancarios, es decir, es dinero virtual que desaparecería si un banco quebrase. Los billetes es un componente minoritario de la masa monetaria. El estado está obligado por ley a garantizar hasta 100.000 euros por depositante, lo cual implicaría un desembolso descomunal que podría hacer quebrar al propio estado. En la situación actual lo más barato es prestar dinero a la banca, aunque a largo plazo se debería fomentar el ahorro privado para autofinanciarnos y hacernos mucho menos dependientes del crédito. El crecimiento sería más lento pero mucho más seguro. De este modo los bancos no tendrían la importancia que tienen actualmente y eso si que lo veo factible.
-- editado por última vez a las 12:56
¿Y qué hay de malo en que desaparezca el dinero virtual?
-- editado por última vez a las 19:44
No es dinero virtual, es dinero-deuda. Es decir, remana de un flujo de producción futura. Si el flujo desaparece se paraliza la economía, dado que, todos los factores de producción se han acostumbrado al dinero-deuda y el sistema funciona en este modo. El mundo se quedaría sin un metro para valorar los productos y el colapso sería brutal, la producción caería en picado y eso llevaría a una escasez grave. Podría, la deidad del dinero (banco central), imprimir a lo bestia, pero ahí el problema, el dinero baja calidad lejos de arreglar el problema tiende a destruir la economía.
De modo gráfico, el dinero-deuda es como una trampa sin salida, la única forma de salir es el impago (quita + hiper/inflación,...), para que de nuevo la productividad se ajuste a los requerimientos de deuda + intereses.
Otra cosa bien distinta, considerar desapareciendo algunas entidades desaparecerá todo el dinero-deuda del sistema. Las hipotecas ahí están, la gente que tiene prometidos 5, 7, ..., 20 o 30 años del sus vidas (en trabajo) ahí están, valdrán más o menos pero ahí están.
El problema es el sistema monetario, ... Más concretamente, el problema es la ausencia de libertad (curso forzoso), generalmente origen de todos los males.
-- editado por última vez a las 20:29
interesante
Creo que es posible volver a una banca normal y sabia que se dedique a proteger el dinero de las personas y empresas, y no a jugar con él, como ha sido en los últimos años. Sería una banca más tradicional, pero mucho más segura, y los crupiers tendrían que ganarse el pan igual que todos nosotros, con el sudor de la frente. Recuerde, somos el 99%
El dinero que tu tienes en tu cuenta bancaria es virtual en un 90%. Si no te importa que desaparezca y te quedes sin ese 90% de tus ahorros, evidentemente no hay nada de malo.
Totalmente de acuerdo en lo que dices. Solo que las hipotecas impagadas solo valen lo que vale el inmueble que la garantiza, es decir, mucho menos que la hipoteca. Sigo creyendo que debemos hacernos menos dependiente del crédito en nuestras vidas diarias, sobre todo a la hora de adquirir bienes de consumo. Así no caeríamos en la ilusión de creer que somos más ricos cuando lo único que somos es más deudores. Mientras el dinero sea fiduciario y pueda ser manipulado por el sistema financiero, especialmente el estado (aunque muchos lo olviden, es la parte más importante del sistema financiero, ya que controla la cantidad de dinero en circulación a través de los bancos centrales) el sistema será inestable por naturaleza.
-- editado por última vez a las 09:13
Yo no tengo ahorros, Saltimbanco, al igual que una gran parte de la gente de este país que gastamos todo lo que recibimos porque no podemos hacer otra cosa :-).
Y para los "ahorradores" tenemos los fondos de garantía de depósitos, que para eso están. Otra cosa es que pierdas una parte de lo ahorrado.
La caída de un banco no ha de ser al estilo Goldman Sachs, puede ser gradual y controlada, sin gastar ni un duro en ayudas públicas. Venta de activos, control de lo que verdaderamente se adeuda, hablar con los proveedores, ... Puede hacerse, otra cosa es que no haya -ponga aquí los atributos sexuales masculinos - porque si no se desmonta el chiringuito de unos cuantos listos.
Prefiero tener 200.000 parados más a tener que pagar una enorme deuda "odiosa" durante 20 años o más para salvar el culo a los bancos en vez de ayudar a la gente, a las empresas "reales" y a la recuperación económica, lo siento.
Tal y como indicas,el dinero de los ahorradores personales por ejemplo,es un valor numerico virtual,porque mas del 90% esta invertido, pero no deja de ser dinero real que proviene de una mano de obra real. Si cayera el sistema bancario, o una parte de ella, que problema habria con que el BCE creara a cada ciudadano una cuenta bancaria con su montante? o imprimirselo? realmente no provocaria inflacion,pues es dinero real que proviene de la economia productiva.Inflacion seria si se monetizara la burbuja de economia no productiva.
Es que, el 'dinero' no es tal, es realmente una deuda, depende del pago de otra deuda, y de otra, y de otra,... No se puede dedicar a ahorro o inversión porque las inversiones malas son consumo (quedarnos sin dinero por un servicio o producto),..., No se puede abonar en cuenta, dinero, porque todavia no han aportado la producción por ese precio y nadie sabe si la aportará, según el destroze que han provocado y provocan las burbujas en el sector productivo. Si el flujo se para, el problema no será para los ahorradores solamente, no habrá dinero para comprar pan,..., el 5% de efectivo + parte de la reserva fraccionaria (depósitos; complica el asunto que algunos, muchos depósitos son una deuda por pagar) no da para todo. Maravillas del 'dinero' es un a deuda. Una forma bastante ingeniosa de retorcen lo que es un área monetaria, pues, al fin y al cabo uno recibe dinero equivalente a producción (en precio) que ha aportado o aportará (crédito/préstamo), puede ahorrar, consumir o invertir. Pero recibe dinero no una deuda (el interés del nuevo dinero),...
Además, por otra parte, pensar el causante del problema (bajos tipos de interés) es el salvador,..., el zorro (deidad del dinero) y las gallinas. Como ha sucedido, todos estos problemas de dinero deuda solo se soluciona con impago directo o indirecto. O más simple, eliminado el problema, patrón oro mientras las autoridades no se deciden a permitir la libre asociación, sociedades/entidades monetarias libres,...
Pregunta: Caen los bancos, todos los ahorros, depósitos, fondos y demás productos financieros se pierden, tu te has arriesgado con una empresa que al final ha demostrado no ser fiable, la empresa desaparece, tu pierdes. Las hipotecas y prestamos, El banco desaparece ¿Ya no pago?
Por supuesto que deberías pagar, sea justo o no. Cualquier empresa en quiebra no deja de cobrar sus créditos, las quitas se aplican a sus deudas, no sus activos. Otra cosa son las empresas que cierran y desaparecen, o sea, las quiebras fraudulentas. En ese caso si te puedes negar a pagar tus deudas.
-- editado por última vez a las 12:54
Queda patente que la banca está siendo señalada como la gran culpable de lo que está sucediendo en la economía, pero también fue la gran culpable de que mucha gente viviera por encima de sus posibilidades.
Os invito a que veáis la película Margin Call donde se refleja la posición de una "empresa" y de las personas que formar parte de la misma y el enorme discurso de Paul Bettany en un coche a un compañero en el que precisamente habla de cómo gracias a la banca se han vivido los mejores años de nuestra existencia.
El problema es que el sistema no era sostenible, bien por avaricia de los bancos, bien porque no se dieron cuenta de lo que podía pasar. El problema sigue siendo realmente grave y no hay alternativa clara ni solución clara, sólo distintas brillantes mentes tratando de solucionar un problema y proponiendo diversas soluciones.
Mis premisas son claras: 1º Si vamos a prestar el dinero a los bancos, los estados y por consecuencia los contribuyentes estamos en el derecho de exigir ciertas pautas y conductas sobre el manejo de ese dinero. Del mismo modo que los bancos lo han hecho durante estos años con nosotros. Si vamos a rescatarles bien, lo haremos, pero habrá condiciones y no harán lo que quieran. Dentro de esas medidas podemos meter todas las que quieran.
2º Como bien apunta jesusn. estamos ante un problema de coordinación. Se ha comprobado que todos dependemos de todos, o al menos la gran mayoría, sin embargo las políticas que se siguen no son las mismas. Tenemos por un lado la zona europea, por otro lado USA, por otro lado China y cía. Sin coordinación de las políticas no surgen sinergias aprovechables y esto se convierte en un "sálvese quien pueda".
Como bien dijo Jack Shepard en LOST: "Live togheter, die alone".
Los comportamientos de los personajes que aparecen en "Margin call" son una buena explicación de cómo hemos llegado hasta aquí. Y parece que tú y yo hemos visto la película desde perspectivas diferentes.
Tu te quedas con la charla del coche sobre las "bondades" de las acciones que se llevaron a cabo asumiendo enormes riesgos.
Yo me quedo con otros detalles. Me quedo con ingenieros brillantes trabajando para el sector financiero privado que sólo crea "humo" cuando en el sector productivo podrían estar, por ejemplo, haciendo puentes. Me quedo con esos ingenieros brillantes preguntando cuánto gana al año tal o cual jefe y sorprendiéndose de las cantidades (que al protagonista principal le llegan a parecer inexplicables e irracionales). Me quedo con un "jefe supremo" dispuesto a vender a sus clientes toda la basura que la empresa tiene en sus activos, bonificando a sus empleados de forma obscena si lo consiguen, con tal de salir beneficiado. Me quedo con la mayoría de sus protagonistas que, con tal de defender su vida y su estatus, prefieren olvidarse de sus conciencias y mirar para otro lado a sabiendas de que lo que están haciendo está totalmente falto de ética.
Al final, lo que he visto en esta película es lo que muestran documentales como "Inside job" pero dramatizado. Y aún sigo (y seguiré) preguntándome cómo es posible que nadie haya ido a la cárcel por todo esto.
En síntesis, #14 viene a decir (y corrígeme si me equivoco) que las acciones para salir de la crisis no han variado desde el inicio de la misma y que sería insensato seguir haciendo lo mismo y esperar resultados distintos. Por otra parte, consideras a ciertos agentes del mercado financiero (JP Morgan o Goldman Sachs) un cáncer dentro del mismo. Por último, planteas la incógnita de si estamos haciendo lo correcto al retirar recursos públicos (Gasto en definitiva), pues eso puede llegar a ralentizar la economía real.
En primer lugar, no es del todo cierta la afirmación de que las acciones han sido las mismas. Me explico. Al comienzo de la crisis se optó por dejar caer a Lehman Brothers, lo cual resultó todo un fracaso. La reacción fue la de la creación del famoso TARP (Trouble Asset Relief Program)el cual ha resultado todo un éxito, con la única crítica de no haber condicionado a los beneficiarios a destinar esos fondos al crédito minorista. En EEUU, muchos bancos fueron nacionalizados y, a día de hoy, han devuelto buena parte del dinero inyectado más intereses.
Luego vino la teoría de que el Estado debía gastar para compensar el parón en el sector privado (Plan E en España o el Plan de Obama en EEUU)lo cual aumentó la exposición de los países a los mercados financieros.
Por último, vino el tema de Grecia y la crisis de confianza en la capacidad de un Estado para devolver su deuda (Grecia no devolverá entre el 50 y el 60%). Y ahora lo que se propone es la ampliación del EFSF (European Financial Stability Facility) a través de garantías y otras fórmulas, la creación de eurobonos y nuevos roles para el BCE.
Por lo tanto, no se está haciendo lo mismo en mi opinión.
En cuanto al cáncer, hay que extirparlo sin lugar a dudas. La cuestión es cómo. Eliminar las malas prácticas no se consigue dejando caer a la entidad, sino con regulación. En este sentido, se está avanzando muchísimo para evitar que todo esto vuelva a ocurrir (un ejemplo es Basilea III)
Por último, tengo que reconocer que no existe consenso en el mundo económico acerca de la idoneidad de los recortes presupuestarios. Paul Krugman está radicalmente en contra, pero no todos están con él. Lo que sí es cierto es que cada Estado debe estabilizar su situación financiera y debe hacerlo vía impuestos o vía contención del gasto. ¿Cuál de las dos es mejor primar?
SRP
-- editado por última vez a las 13:19
ya empiezan todos a enseñar la patita.... gracias a "su crisis de diseño".
Donde el dinero está siendo utilizado como arma de dominación, más sutil y más poderosa que unas cadenas, que un ejército....que una guerra convencional.
Y hacia el N.W.O. (Nuevo Orden Mundial)
http://www.un.org/spanish/News/fullstorynews.asp?NewsID=21304
http://www.urgente24.com/noticias/val/16032/ficha.html
Yo sólo me hago un pregunta desde mi ignorancia sobre estos temas ¿ por qué el sistema financiero no se financia todos aquellos agujeros producidos por él mismo con el dinero que ha desviado a paraísos fiscales? Siempre hablamos de deuda pública o privada; pero obviamos cuanta de esa deuda se debe a que parte del dinero ha desaparecido por arte de magia.
supongamos que desaparece todo el sistema financiero, bien...
ahora, no has pensado en todos los depositos de la gente??? cuentas corrientes, planes de pensiones, fondos de inversion, etc... acaso no recuerdas lo que ocurrio en argentina hace exactamente una decada??? que gracia me haria poder comprobar como intentas sacar dinero de un cajero y que te devuelvan la tarjeta..
y que ocurriria con la hiperinflacion, el aumento del fraude fiscal al no estar reguladas bancariamente las transacciones, auge de mercados negros, etc???? como se liquidarian las declaraciones de la renta?? yendo a una oficina de hacienda con un sobrecito repleto de billetes????
por dios, con el debido respeto, piensa antes mas detenidamente todo lo que se te ocurra escribir...
puedo estar de acuerdo en que habria que regular el apalancamiento y ciertas operaciones de riesgo financiero y que los desequilibrios en los balances de todas estas entidades esten contribuyendo a que la deuda publica aumente.. pero de ahi a que se desplome todo el sistema financiero...
Me quedo con esta frase tuya donde dices "...La riqueza real se mide por la capacidad productiva de una economía y no por la capacidad de hacer fraudes financieros."
¿Qué hace pues, el gobierno, que no incentiviza ni impulsa la creación de nuevas empresas, facilitando, sobre todo, la etapa inicial (la más dura) de creación de las mismas? Y que no me vengan con reducir/suprimir las indemnizaciones por despido, ¡Por Dios!.
La verdad es que me "acojona" bastante el titular de tu artículo donde dices "¿Por qué no aumentamos la deuda pública y dejamos caer a la banca?" ¿Qué pasaría con todos nuestros ahorros acumulados "miguita a miguita" fruto del trabajo y sacrificio de toda una vida? La juventud tiene toda una vida por delante (futuro) pero a los que entramos en la "cuerda floja" de la jubilación, entre la artrosis y el miedo nos suenan todos los huesos, de tanto "temblequeo".
Por otro lado, me seduce la idea de "derrocar" al imperio banca, que nos está exprimiendo día a día con el consentimiento de los políticos, los cuales también estamos manteniendo.
Una buena idea, creo que la mejor, sería aumentar esa capacidad productiva, que tú comentas, pero a saco. Si es necesario empezando por impulsar todo lo que se pueda al sector turístico, que es el único que se mantiene en pie, de momento. Pero habría que tomar medidas serias y arriesgadas como rescatar los aranceles e incluso salir del €uro, pero sobre todo, proteger el mercado nacional y creando empleo.
Para finalizar ¿porqué no se crea un banco que compre toooda la deuda española y hacerlo quebrar, en el mismo día? Qué pasa, ¿que alguien tendría que hacerse responsable y acabaría en la cárcel? Seguro que en la cárcel encontraríamos candidatos voluntarios a directivos de banco que cambiarían su condena (mayor)por la nueva condena por delito fiscal. (Si es una solemne tontería, decídmelo, pero no me voteis en negativo, lo odio).
Si creas un banco para comprar la deuda española, de donde saldría el dinero???? para darselo al banco para que compre la deuda.
Interesante preguntas. 1. creo que la banca debió ser intervenida apenas estalló la crisis. La excusa a día de hoy es que "nadie conocía sus reales dimensiones" 2. tal como hizo China, debió fijarse la paridad dolar/euro para evitar la volatilidad que sólo hunde a la economía real por la fuga de los capitales 3. Instaurar una banca paralela que apoye la gestión productiva ayudaría a gestionar empleo. 4. La inversión en temas cruciales relacionados con el desarrollo de energías alternativas y sustentables sería un paso gigantesco que la humanidad debió dar hace mucho tiempo. Este post: Para salvar a la economía y al Planeta, tiene tres años
¿Y por qué no reducimos la deuda pública y dejamos caer a los bancos irresponsables (que fue lo que se debería haber hecho en un primer momento) ? ¿Por qué no eliminamos la reserva fraccionaria? Claro es que la política y la banca dependen tanto una de la otra que sería el "fin" de ambas...
Me parece una equivocacion de hablar de " dejar caer la Banca" ... es que ESTA YA CAIENDOSE" ...
Es que la "cosa" esta muy grave ... porque si ... el dinero existe en virtual ... y como en Argentina ... que si ... puede todo ( TODO ) desaparecer de un dia por el otro ... las Bancas cierran las puertas en todo Europa y quedaja solo lo que hay ...
Que pasa si la Banca cae ...
Caen los gobiernos, las institutiones, se inicia el caos durante un buen momento, las cuidades van ha vaciarse a una velocidad inimaginable, los humanos van a volver en los pueblitos donde habra tierra campo y comida para sobrevivir ... en menos tiempo que lo piensais el humano va a readaptarse ...
vamos a reaprender a vivir como Seres Humanos en la Tierra ... pero con CONCIENCIA ... eso es la grande differencia con la Edad de la Piedra ...
Nunca dudas de la solidaridad de los humanos en situation difficiles ... como tu no dudas de su violencia ...
El problemo de la SALUD ... hum ... se acabo los hospitales ... pero queda los jovenes doctor y cirurgianos que de una manera u otra continuran de ayudar y operar ...
la medicina quimica va a desaparacer para dar de nuevo todo el espacio y la beleza a la medicina de las plantas ...
Y a ver ... menos stress, mas actividades, dejar de matar tantos animales para comer ... al final se puede que el ser humano sera mucho menos enfermo ...
Cae la Banca ... en el mundo entero los humanos son en acuerdo que el oro es la moneda de referencia para TODOS en este planeta
Ha pero no hay ORO para todos ... Es porque en cada calle de vuestros cuidades y hasta la television los "compra ORO" nos invaden ... los que tienen dinero se lo transforman ...
A ver ... Hasta los pobres en India ... cuendo tienen 100 roupia de ahoros no lo ponen en la Banca, compran oro a su mujer ... eso es la banca ...
Es decir que debemos correr transformar todo nuestros ahoros en ORO ...
Bueno piensa te lo que vas a hacer con tu ORO ... con oro se puede intercambiar para comprar algo que te falta ... pero no se come, no te da agua caliente, ni sombra los dias de sol ...
Asi que transformando AHORA ... antes que sea tarde ... tu dinero en lo que necesitas de VERDA ...
A cada uno el suyo ... yo transformaria muy rapidamente mi dinero en 4 plaquas photovoltaiques para siempre tener energia para mi familia, para siempre poder utilisar mi ordenador con la informations que tengo en un disco duro ( guia de superviviencia, medicina, arte y educacion para mis hijos etc ... ) tambien la plaquas PH pueden recargar batterias de bicycletta electrica etc ... calentador de agua solar, un systemo para filtrar el agua
no voy a hacer la lista ... pero claro que necesitamos estar preparados y queda muy poco tiempo ... porque vamos a volver hijos y hijas de la Tierra ...
Tenemos MUCHOS talentos y a TODOS vamos a vivir un cambio como ninguna otra generacion a conocido ...
Yo tengo solo un consejo ... si vives en una grande o media cuidad ... HUYE ... porque es en la ciudades que va a estar el peor ...
Sin accesso a la Tierra ... no hay vida ...
Asi terminare porque puedo escribir sobre el tema durante dias ...
NUESTRA CAIDA europeana ... es la Salvacion de milliones de humanos ... de Africa, Asia y america Latina ... que mueren por nuestro falso bienestar ... que estan esclavizados por el systema de nuestras Bancas ... que mueren cuendo algunos inconciente jugan en la Bolsa sobre el precio del kilo de arroz o de trigo par pagarTE tu 3 o 7 % de interes sobre tu pocas milles de ahorro que tienes en Banca ...
Ellos ( son la mitad de la planeta ) que vive en pobreza y hambre desde demasiado tiempo ...
Es tiempo a nosotros de suffrir tambien para que el ser humano tiene su opportunidad de vivir en armonia en todo el planeta ... 2020 ? porque no ...
Solo tienes que proteger a tus hijos y tus hijas ... educales ... darle amor y comida ... ellos son la esperanza del mundo mejor de manana que hoy inicias a suenar ...
Que la conciencia y la paz se con todos nosotros en los dias que vienen ...
Prem Ananda
hola hay un grupo ke ponen videos muy buenos sobre este tema ovnis,nuevo orden mundial,haarp,blue beam,control mental y todo lo relacionado con lo desconocido, etc.. espero ke entres y te una al grupo para compartir opiniones,informacion,comentaselo a tus amig@s un saludo y unete.te dejo el link: http://www.facebook.com/home.php?sk=group_170524409649303&ap=1
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